【獨家】前央視記者王志安（下）：習繼續執政 會把中國帶回相對危險狀況|觀點

主持人：大家好，這裏是“觀點”，我是唐琪薇。今天觀點節目的嘉賓，還是前中國中央電視臺的資深記者、人物訪談節目“局面”的主持人王志安先生。被中國當局封殺三年後，旅居日本的王治安自今年5月起，在油管上開播“王局拍案”節目，到目前爲止訂閱量已經超過40萬。二十大後中國國家主席習近平獲得了第三任期，對於他過去十年的執政以及連任後中國社會的走向和可能面臨的風險，王志安先生有什麼樣的觀察？什麼是中國社會目前的政治生態？如何才能真正有效地推動中國社會進步？一起來聽聽王志安先生的觀點。 

記者：我們來談一下習近平的執政。您會如何評價習近平執政這十年？您自己感受到最大的變化是什麼呢？

王志安：在習時代其實這個怎麼說呢，最難受的職業其實是有兩個。一個是媒體人，因爲媒體的輿論管控導致的這個職業啊，其實慢慢就沒辦法發展了，他跟別的職業還不太一樣，就像一個醫生不讓你說話你還可以做手術，我（之前）說了，但是作爲一個媒體人不讓你說話，你這個職業生涯也就結束了。另外一個就是比如說一些知識分子，大學的老師，如果你還想說一些有價值的真話，你在這個管制的輿論情況下，也會無比痛苦。但是在他的執政前期，我認爲在經濟領域內，其實大多數人並沒有感受到太多太大的痛苦。比如說在創投領域，中國的經濟還蠻有活力的對吧，因爲中國有很多創新型企業。但是最近一兩年兩三年，我覺得這個變化也顯而易見。就比如說像阿里巴巴上市受挫，也包括滴滴這個這種局面，被受罰啊，改革開放40年所呈現出來的中國社會的那樣一種趨勢，在發生一些變化。因爲改革開放嘛，其實一方面改革一方面是開放對不對？改革其實就是意味着黨的權力在逐漸放權，這個社會逐漸走向法治化，開放就是不斷跟國際社會接軌，但是現在在往回走。比如說開放前，大家都看到中國跟國際社會在慢慢形成兩個世界，平行的宇宙。那麼改革不但沒有再往前走了，其實在往回走對不對？比如說領導幹部過去是十年一換屆，但現在好像給人感覺要重新回到終身制。那麼權力交替繼承規則的改變，其實對整個共產黨的執政邏輯，會發生非常大的變化，所以很多人都擔心文革2.0版能不能回來。我覺得這種擔心從某種角度來講是有道理的。

記者：在習的統治下，這十年的中國民衆尤其是這十年成長起來的年輕人，您有一個什麼樣的觀察呢？從一個世代來說，他們在多大程度上會和這個世界的價值觀脫節呢？因爲有人說這十年又是長大一代的紅衛兵。

王志安：我確實也有類似的感受，因爲當時我們在讀大學的時候，其實我們能夠讀到很多來自於西方的那些著作，包括上大學的時候老師在課堂上，其實有很多的時候，跟我們講的也都是西方最新的那些知識體系。所以我很幸運，我在那個時候接受了教育，而且塑造了我的價值觀。今天中國的大學生年輕人，他們或許跟我們那個時候比起來更容易接觸到互聯網，或者更容易進入到大學，但我覺得他們其實在這樣一個信息比較封閉的環境下，很容易成長成我們現在網上看到的那些小粉紅和戰狼，這個對他們來說其實是挺可悲的一件事情。因爲不能睜開眼睛看世界，不能看到這個世界真實的狀況，不能瞭解到這個世界正常的價值觀，對於人的一生來說，在關鍵的時期是一個莫大的遺憾，對於這個國家來講，可能從某種角度來講也是充滿了危險。

記者：您說到這兒，我看到美國哈佛大學一項持續十多年的民調顯示說，中國老百姓對黨和政府的滿意度連續十年超過90%。您又如何看待哈佛這項調查的可信程度呢？

王志安：我覺得基本可信，爲什麼呢？因爲首先這個調查的時候，它是沒有參照對象的。因爲中國只有一個執政黨它沒有反對黨，所以你想想（調查）執政滿意度的時候，它就像同額等額選舉一樣。你沒有一個反對參數的情況下，大多數所體現出來的這種滿意度不會太低，這其實是符合一般的社會心理的。

記者：這個是不是洗腦教育的結果？而且很多民衆可能是敢怒不敢言。

王志安：我個人覺得還不僅僅是這樣。就是我剛纔講的中國的普通老百姓，他其實對政治權利沒那麼敏感，他們更多的可能關心的是經濟利益。然後我們客觀地講，從改革開放以後，中國普通老百姓的生活水平還是在逐年提高的。如果你要是跟三十年前比，那應該說經濟狀況是發生了天翻地覆的變化，對不對，所以很多人是基於經濟狀況改善作出的評價。我個人覺得這一點其實是真實的。但是另外一方面就我說的，他們對政治權利不敏感，因爲他們沒有經歷過一個選舉社會，沒有經歷過一個自由的社會，所以他不知道在一個不受政治控制的社會里頭普通人是怎麼生活的，他們認爲其實正常社會就這樣，因爲中國歷史上幾千年來不都是這樣嗎？所以他們其實並沒有經歷過一個自由社會中的生活，有個比較。所以，他們認爲這樣一種對個人權利的控制，或對自由的限制，沒有那麼難以忍受，對普通的中國人來說。

vo: 儘管很多中國民衆沒有經歷過一個自由生活的空間，新冠疫情發生以來，中國政府的防疫政策還是引發很多民衆的不滿。王志安在近期的王局拍案節目中，對新疆、蘭州、呼和浩特等地，因爲清零政策而凸顯的社會問題進行了點評。

（王局拍案）：

“古人有句話說：民不畏死 奈何以死懼之。就是這個意思。當有一天，

（民衆）他連死都不怕的時候，說實在的，你所有的那些威脅性的政策，對他就沒有用了。”

記者：我看到有人在網上呼籲罷工罷課。您覺得未來中國，有可能再形成80年代那樣的反抗風潮嗎？

王志安：不可能，一點可能性都沒有。一個很重要的因素就是現在的社會控制手段，比那個時候要先進得多。現在這種大數據健康碼手機監控人臉識別，無所不在的控制系統，其實社會組織已經完全被高度瓦解了，所以現在的中國其實已經完全不具備，發動80年代那種類似的羣體性事件的社會基礎了。大家可以看一下在80年代的時候，大學生應該是中國社會運動風潮的一個代表，但是你看一下這次疫情，包括最近幾天，蘭州文理學院，包括上海財經大學都發生了非常嚴重的疫情隔離半夜三更轉運，各種各樣不人道的對待。但你看這些大學生，其實我仔細觀察了這個事情，上海財經學院學生的那種反抗，也是基於現在的政策，其實是一種非常微弱的抗爭，離那個所謂的社會運動的風潮還差很遠很遠，應該說離80年代那個狀態要差很遠，所以我覺得已經完全沒有任何可能了。

記者：您之前提到過海外的那些異見人士離中國的政治生態太遠。您覺得他們對今日中國最大的誤解是什麼呢？

王志安：最大的誤解我覺得兩個方面，第一個方面他們對中國政府的政治權力的運作方式不瞭解。比如說，網上有很多人講習下李上什麼之類，我個人覺得他們完全不瞭解中國政府的政治運作方式。應該說習近平連任，在三年前憲法修訂的時候就已經定了，根本就不可能有任何其他的可能性。另外一方面，他們對中國社會的民意也不瞭解，他們以爲中國的老百姓都在等着天天推翻共產黨，然後推翻共產黨之後，像歡迎王師一樣歡迎他們回到中國內地。其實根本不是這麼回事。中國大多數老百姓其實對中國政府的認可度，就我說的還挺高的，這是一個客觀現實，不管他們願不願意承認。而且實際上翻牆出來的這些（中國大陸）人，看到海外的這些人，不但不認爲他們正確，大多數認爲他們可笑。所以我覺得其實怎麼說呢？他們既離中國的政治權力運作的方式很遠，又離中國普通老百姓的民意很遠。

記者：您說海外的人不瞭解中國，因爲他們離中國太遠，但是其實在中國（大陸）的人，他們是不是也是。。。其實他們是潛移默化的是在被洗腦的，他們是不是也會有另外的盲點呢？

王志安：那當然，盲點我覺得可能有兩點。第一，他們就會對海外真實的事情不瞭解。海外有很多重要的信息，其實中國大陸老百姓是不知道的。舉個最簡單的例子就是疫苗是不是？很多國內的老百姓認爲國外的疫苗反而不安全，而國內的疫苗才安全。還比如說像烏東戰爭，中國的很多老百姓其實更願意站在俄羅斯這邊，而不願意支持烏克蘭，因爲信息被污染信息被控制了。所以我覺得對國外真實的情況，他們不清楚，因爲信息被控制了。對國內也是如此，因爲信息被控制之後，他們對中國社會潛在運行的風險，可能有的時候不清楚。說白了，現在這個體制就是一個人決定的。你比如說這動態清零的政策什麼時候結束？其實你連預測的參數都沒有。因爲我們在一個透明的政治運作中間，我們是可以根據不同的政治參數來做出這個推演，但是在中國這樣的一個體制下，我們不知道依靠什麼參數來進行政治預測，所以你說中國的普通老百姓對這個有充分的認知嗎？我認爲大多數人沒有。

記者：您應該是跨越了兩個世代的中國知識分子。我們知道八九一代受到西方文化的強烈衝擊，對西方的理念價值充滿了憧憬，所以被一些人詬病爲全盤西化。您會如何比較當年所謂的全盤西化和今天中國社會出現的另外一種像民族主義、還有反西方普世價值的思潮呢？您會如何比較這兩種思潮對中國社會變革產生的影響呢？

王志安：這個話題有點大。我自己的親身感受，西方的普世價值，對中國社會進步的推動意義是非常大的。因爲中國社會要想真正融入國際社會，肯定將來要以某種方式接受這些價值觀，比如法治憲政民主。但是從另外一個角度講，東方社會有獨特的文化特徵。我們看一下東亞社會里面，無論是臺灣也好，包括日本和韓國，他們在接受民主體制和法治憲政體制的時候，我覺得跟世界上其他的那些文化相比，親和性還更強。以我自己的理解，我們儒家文化中的天下大同天下爲公的思想，其實跟憲政主義的思想是一脈相承的，至少有相通之處。但是東亞文化的特點跟普世價值之間結合的時候，也會有一些排異反應。我認爲，日本社會從某種角度來講，這兩者的結合就蠻有特點。所以我個人覺得中國未來不應該是學美國和英國，可能還是以學日本爲主，因爲日本跟中國的文化相通性更強。中國的民族主義啊，我覺得復興很大程度上跟中國這幾年綜合國力的上升有關，覺得過去被壓抑了將近兩百年，現在終於可以揚眉吐氣了是吧。中國和美國今天這樣的對抗，很大原因是什麼？很大原因不是因爲中國國力上升了，而是中國和美國的價值觀存在衝突。這種方式，還是因爲我們改革開放曾經有過的一段啓蒙主義的思潮，被中斷了導致的。

記者：剛纔您也提到一下，我還是想請教一下，您會如何看待習執政之後國際社會普遍的反華情緒呢？

王志安：那是因爲現在這種內政外交導致的。因爲戰狼式的外交，跟國際社會的普遍採用這種對抗式的外交方式，讓西方社會里頭產生了一個非常大的不安。這個不安就是中國崛起之後，它在推廣自己的價值觀，而這種價值觀跟西方的主流社會是格格不入的。中國正在把自己強大之後，變成自己推廣自己價值觀的武器。你比如說中國的一帶一路，中國的一帶一路肯定不僅僅是一個經濟因素，對不對？它是在一帶一路過程中間，推廣中國自己的價值觀。我自己認爲一個國家真正強大，肯定不僅僅是經濟因素可以實現的，一定有價值觀的輸出，但是這種價值觀的輸出應該是被其他國家的人願意接受的。但是中國現在在一帶一路推廣的觀念，我認爲不符合普世價值。大家可以想象一下，如果要是中國在這個社會中間變成老大，像美國今天這樣一個形象，我覺得是多麼可怕的一件事情。或許就意味着，像我們這些跟這個權力，跟中國社會的權力不一致的人對吧，不認可這個政權的人，可能我們在國外都呆不住，會不會就這樣呢？所以我個人覺得，中國社會它自己的價值觀不是普世的，它只能通過強有力的強權來推廣，或者說經濟誘惑的方式去推廣，但它一定不是普世的。如果沒有了後者做後盾，這些價值觀不會有人願意接受。

主持人：二十大後中國國家主席習近平獲得了第三任期。在《王局拍案》節目中，王志安先生預測，如果身體允許，習近平應該會繼續連任三屆，一直到2037年。王志安說，這很有可能把中國重新帶回到一個相對危險的狀況。 

記者：您對習連任之後的中國有一個什麼樣的觀察？

王志安：我覺得習繼續執政啊，給中國社會帶來的一個非常大的風險，就是他的個人決策其他人沒辦法約束。改革開放之後所形成的集體領導的體制被顛覆，有可能把中國重新帶回到一個相對危險的狀況。比如說臺灣問題，因爲給人感覺，他似乎是希望下決心在自己的任內解決臺灣問題。但是臺灣問題的解決，可能一定會面臨中美之間的衝突，而且這種衝突有可能是軍事衝突。那麼一旦發生軍事衝突，中國社會強大的不確定性，後果誰都不知道。

記者：對說到這個臺灣問題，您前一段去了烏克蘭進行實地訪問。俄烏戰爭爆發之後，臺灣問題就受到世界更多矚目。您覺得俄烏戰爭給中國帶來了什麼樣的教訓和啓發？

王志安：我覺得可能沒有什麼教訓和啓發，因爲他們會認爲俄羅斯打得太笨。中國的執政者內心來講，本質上來講，他們現在根本瞧不上俄羅斯。一方面俄羅斯的GDP大概只相當於中國的廣東省，就是經濟實力，跟中國已經完全不在一個層面上；另外一個在軍事層面上，中國的軍力現在也遠遠超過俄羅斯了。再加上烏克蘭跟中國的臺灣問題又不太一樣，因爲烏克蘭是一個主權獨立國家，國際社會對它的支援有充分的法理基礎，但是臺灣問題就複雜一些，其實從某種角度來講，還是中國內戰問題的延續，所以國際社會支持臺灣並不會像支持烏克蘭那麼理直氣壯。很多人認爲，烏克蘭打得好，把俄羅斯打成這樣了，可能中國大陸就不太敢對臺灣進行武統了。我的看法相反，他們會更加堅定的整肅自己軍備，把這場戰爭的準備做得更充分，但是武統臺灣，或者說通過文攻武嚇的方式解決臺灣問題，我認爲是習的既定方針，沒有其他的因素可以阻止它。

記者：現在中國大陸越來越多像您這樣的人被封殺，您覺得對中國社會還有普通的民衆意味着什麼呢？

王志安：對於普通老百姓來說，就意味着他們能夠獲取真實信息的渠道變得更少了。我爲什麼要在YouTube上開始做這個節目，說句心裏話，我還是希望通過我的節目能夠影響到國內的人。雖然國內翻牆出來看這個節目的人並不多，只有幾十萬人，但實際上我的節目現在在境內傳播量還是挺大的。很多人把我的節目下載之後給其他人看，有的人把我的節目音頻扒下來之後傳到微信羣裏，通過百度網盤來傳播。所以其實國內看我節目的人，沒有想象的那麼少。從某種角度來講我們改變不了決策者，他們就是要把我們這樣的人慢慢都清除掉，定點清除掉，如果我們就這麼放棄了，那不就意味着中國社會更沒希望了嗎？

記者：你說過您最喜歡的一句話是用冰冷的理性溫暖世界。爲什麼？

王志安：因爲其實啊，怎麼說呢？我們溫暖這個世界有多種方式，一種是用情感對吧。另外一種是抱團取暖。更重要的是通過把這個社會的真相告訴大家，讓大家在這個基礎上，還能夠對這個世界抱有溫情的時候，我覺得纔是最有價值的。我覺得人很難處理的是理性和溫度。如果一個人只有理性沒有溫度，他就會變成一個冰冷的機器；但是如果只有溫度沒有理性，那就會變得非常廉價。所以我希望我做的事情，既有理性還能不失對這個世界共情的那樣一種溫度。這就是我追求的我做人、包括做節目的立場。

主持人： 王志安先生告訴我，作爲一名媒體人，他最大的野心是成爲華語世界最好的訪談記者。出於安全考慮，王志安先生不再有回中國的打算。他說，從此以後浪跡天涯，中文就是我的故鄉。我是唐琪薇，感謝收看！這期節目也是觀點節目2022年的最後一期節目。謝謝大家一直以來的支持，我們明年再會。