【獨家】王志安(上) 我對革命派改良派都沒興趣 我能做的是推動百姓覺醒 | 觀點

中國著名調查記者#王志安在接受本臺獨家專訪時表示，作爲一名流亡海外的記者，他能做的就是推動中國百姓覺醒。王志安說，朱鎔基當年到央視題詞，稱焦點訪談是人民的喉舌。但#習近平去視察時央視大屏幕上寫着：央視姓黨永遠忠誠。習時代中國媒體已完全沒有輿論監督功能。

主持人：大家好，這裏是“觀點”，我是唐琪薇。今天觀點節目的嘉賓，是前中國中央電視臺的資深記者，人物訪談節目“局面”的主持人王志安先生。“局面”曾經是中國大陸最受歡迎的訪談節目之一，也因爲這個節目，很多觀衆稱他爲王局。三年前，王志安先生被有關當局封殺，“局面”節目也被迫叫停。今年5月，旅居日本的王志安開始在油管上經營自媒體頻道，在主持“王局拍案”同時，他還去烏克蘭等地進行實地訪問。頻道開播半年來，訂閱人數已經超過40萬。作爲一名 資深媒體人，王志安先生對這麼多年中國大陸媒體環境的變化有一個什麼樣的觀察？什麼是他的政治主張？“面對王志安是大外宣”的質疑，他又會如何回應？一起來聽聽王志安先生的觀點。

記者：王先生您好，非常感謝您接受我們的訪問。

王志安：你好。

記者：今年5月您開始在油管上做節目，到現在訂閱量已經超過40萬。爲什麼您在被封殺近三年後，決定開始做自媒體頻道呢？

王志安：一開始在日本的時候，我沒有做節目，因爲其實我心裏還是有一個念想，就是還希望能夠回國做節目。因爲我的節目在國內非常受歡迎，我們當時的局面節目在國內的時候，流量比較高的節目，差不多每期節目大概有一兩個億。做媒體的人，應該說內心總是有一個想法，就希望自己節目的影響力比較大。所以呢我在境外不敢做事情，就是有這麼一個念想，就是還希望有一天可以回國能夠做節目。所以我在日本這兩年多的時間，我其實什麼也沒做。一直到去年的十一月份，因爲疫情也稍微和緩一些了，我就回國待了五個月的時間。去日本沒多久我母親就去世了。當時因爲疫情嘛，我也回不去，但是做子女的，自己父母離開人世的時候不在身邊，總是一個非常遺憾的事情。所以我回國一個很重要的心願，是能給我母親上上墳。另外一個其實我就是回國，想跟國內的那些互聯網平臺聊一聊，看看有沒有可能在國內繼續做節目。當時呢回去跟一些平臺聯繫的結果，大家都給我潑冷水，說其實國內這幾年輿論管控的形勢，跟前幾年相比其實又上了一層。如果說我當時從央視辭職，開始做局面節目的時候，那個時代還可以允許我們這些媒體人，在一些社會新聞領域裏頭做一點採訪，但是他說現在其實就是這樣的節目，也完全沒可能做了。

記者：所以您就決定在日本做這個自媒體，我看到在您之前，其實有網上已經有不少海外華人自媒體的時政頻道。您不久前在接受日本媒體訪問的時候，您說自己不想把這個頻道做成傳統海外異見人士的頻道，爲什麼？

王志安：因爲我在我們十萬還是二十萬粉絲直播的時候，我當時說過一句話，就是我不想做自媒體，我想做媒體。因爲我認爲做自媒體在海外啊，其實它的同質化程度非常高，基本上就一個人支個攝像機，然後呢？就是根據網上的一些熱點新聞啊說幾句話，這樣的內容我覺得走不遠。我就希望我能夠走一條跟別人不太相同的道路，就是能不能按照一個專業的媒體標準，在油管這樣的平臺，做出一個讓市場接受的這麼一個小小的團隊，我有這樣的理想。

記者：我們看到早先流亡海外的異議人士，不少是八九一代，那您也是八九一代。不過這麼多年，您是留在中國，之後還進入了央視工作，所以有一些人質疑，您曾經在黨的喉舌工作，是這個體制的共謀。還有人懷疑，您現在還是在充當這個中共大外宣的角色。您會如何回應呢？

王志安：首先我想說央視總體來講是一個宣傳機構，這一點是沒有問題的。但是央視是一個非常複雜的複合體，央視並不都等於新聞聯播。我工作的單位其實是央視的新聞評論部。如果熟悉中國新聞機構的都知道，在中國的媒體機構裏面，在平面媒體裏頭當時有南方系；在電視媒體裏頭，有中央電視臺的新聞評論部，它下面有焦點訪談、東方時空、新聞調查、實話實說，應該說它是中國電視新聞改革的橋頭堡，也是旗幟。你要說它完全沒有任何意識形態的色彩，宣傳的功能，那肯定這麼說也不客觀，但是我覺得在這裏頭的確工作了一大批，爲了自己理想從事着新聞工作的人，我自己認爲我就是這樣一個人。很多人認爲，你只要在央視工作過，就是這個體制的共謀，他們肯定是用貼標籤的方式，在看待所有的人。我想舉個例子，八九年的時候，大家都知道宣佈戒嚴。中央電視臺的新聞主播杜憲薛飛，當時在唸戒嚴令的時候他們不抬頭，就是低着頭念那個戒嚴令，他們爲此失去了自己在央視的工作，他們是不是令人佩服敬佩的人呢？我相信大多數中國人今天都認爲，他們是值得尊敬的英雄。

記者：剛纔你也提到南方系，我想請教一下，您是1998年進入央視的是吧。

王志安：對

記者：對 那個時候是不是整個中國媒體的大環境是比較寬鬆的呢？

王志安：對 是的。它有兩個趨勢。第一個趨勢就是媒體在市場化。你看南方系其實是整個媒體市場化的一個產物。中央電視臺其實當時，雖然作爲一個機構沒辦法市場化，但其實中央電視臺它是廣告驅動，它其實從某種角度來講，它是事業單位企業化管理。所以在央視的新聞評論部，這些節目裏頭都是非常受市場歡迎的，這是第一個；第二個我認爲那個時候的中共的管理層啊，其實是希望通過媒體的輿論監督，來糾正黨內的一些問題。大家都知道朱鎔基總理是吧，他是非常喜歡中央電視臺的焦點訪談節目的，他每年兩會開會的時候，都要到中央電視臺焦點訪談節目去座談，就跟這些編輯記者主持人座談。座談的時候，他給中央電視臺的焦點訪談曾經做過題詞，他說焦點訪談是人民的喉舌。大家注意到這句話，其實我們過去黨對媒體的定義，是黨的喉舌。但是朱鎔基總理就說，焦點訪談是人民的喉舌。我個人認爲，他這個定義，跟傳統的中國共產黨對媒體的定義，是非常大的不同。所以呢其實無論是中央電視臺，也包括平面媒體中間的南方系，也包括財新傳媒，其實都是那個時代的產物。

記者：那您是在什麼時候開始感覺到中國媒體相對寬鬆的這個環境不復存在了？

王志安：其實相對來說胡溫時代總體來講，媒體的環境是比較寬鬆的，但是從2005年、08年以後，慢慢慢慢這個趨勢在收緊。大家也可以看一下，南方系被整肅，其實也是發生在胡溫時代。所以輿論監督，你只能說爲黨的執政正當性添磚加瓦，你不能變成真正的這個社會的第四種力量。但是到了習時代，這一點就更明顯了。胡溫時代啊，它其實它的那樣的一個邏輯是，我可以通過媒體的監督，來幫助我處理一些黨內的不良現象，比如說基層的官員對中央的政策執行不力呀，或者是腐敗啊，對不對？但是習近平的邏輯是，我有問題我通過我黨內自己的系統解決，比如說我通過中紀委是吧，但是我不允許通過媒體的方式去解決，媒體你靠邊站。在朱鎔基時代，他給焦點訪談的題詞是，焦點訪談是人民的喉舌，但是當習近平去央視視察的時候，央視的大屏幕上寫的是，央視姓黨永遠忠誠。大家熟悉中國語境的人應該會熟悉這句話啊，就是什麼什麼姓黨永遠忠誠，其實是軍隊經常說的一句話。在習近平的時代，他已經把媒體的定位相當於槍桿子了，是不是。所以，媒體實際是已經完全沒有了那種社會輿論監督的功能。所以我個人覺得，在這樣的一種執政邏輯之下啊，所以整個媒體環境慢慢收緊，而且越來越緊，其實就是相對來說自然而然的一個事情了。

記者：您是2015年離開央視的對吧？

王志安：對 是的。

記者：爲什麼當初決定要離開央視呢？就是當時您對離開央視之後的職業規劃有哪些期待呢？

王志安：我當時離開央視的時候，其實有兩個原因。一個原因是，雖然我當時在央視工作的新聞調查那個欄目，還算是央視殘存的做一個深度報道的節目，基本上調查的都是這個社會的一些不公正的現象，我也蠻喜歡這個職業的。但是呢大家都知道，過去一二十年中國互聯網崛起，導致了電視媒體的影響力在下降。我剛進中央電視臺的時候，我們做一期節目啊，如果這期節目比較好，常常會導致萬人空巷，第二天成爲街談巷議，大家都在談論，昨天中央電視臺焦點訪談播出的某一期節目，但是進入到新世紀以後，尤其是進入到2010年以後，中央電視臺的節目你做得好，也得通過互聯網傳播纔會引起公衆的注意。我覺得時代變了，就是我們如果想參與到這個時代的話，央視這個平臺在慢慢衰落，這是第一點。第二點呢？就是限制越來越多了，就是你想做的選題做不了了，你想做的報道報道不了了，甚至說你報道出來的內容也播不出去了。其實促使我離開中央電視臺有一個特別直接的原因，就是當時我在北京市調查999這個事情。北京市的這個院前急救系統，跟全國其他城市的不一樣，它有兩套。就是一個在其他城市你打120，救護車就會來了，但是在北京你除了可以120以外，你還可以打999。這999是什麼人辦的呢？是一個民間機構辦的，它隸屬於北京市紅十字基金會，這個人很有來頭，大家都知道前幾天，公安部有一個副部長傅政華被抓起來了是不是？做999的這個人的頭，跟傅政華的關係非常密切。在北京市他們跟北京市公安局的關係也非常密切。他們做一個什麼樣的事情呢？就北京市所有的道路交通發生的交通事故，基本上都是999壟斷的。他們會到現場第一時間趕到，跟警車一起出警。如果發現有人受傷，他們會率先把這些病人拉到自己開辦的醫院裏，你知道他們的醫院在什麼地方呢？在北京的北五環清河，大家都知道非常非常遠，假如說有南五環發生一個交通事故，他們也會把這個病人運到北五環去。所以有很多病人在運送的過程中，就失去了生命。我們當時把整個事情調查清楚了，克服了重重困難。採訪完最後一個人的時候，我打電話給我們自己的編導說，我說採訪這個人，需要用什麼樣的內容，他說志安你不用給我講了，這個節目播不了了。我當時特別失望，非常非常失望。就從那一天開始呢，我就再也沒有踏進過我們的欄目。我差不多有一年的時間沒有去上班。應該說我們欄目對我還不錯，我用這種方式抗議啊，但是一年之後，他們跟我說你要麼辭職，要麼回來上班。

旁白：在向央視遞交辭呈後，王志安在2017年擔任新京報首席調查記者，並開始主持人物訪談節目局面，局面開播後取得巨大成功，成爲中國大陸最受歡迎的人物訪談節目之一。2019年6月，王志安忽然遭到有關當局的封殺，局面節目也被迫叫停。

記者：您是2019年6月4號被封殺的對吧？

王志安：差不多，6月3號那天不能（在互聯網上）發聲的，6月3號嗯。

記者：對，您之前說過沒有人給您任何理由。您自己覺得最有可能的原因是什麼呢？

王志安：反饋過來的理由基本上就是幾條。第一條就是認爲我的影響力太大了，因爲當時我在新浪微博那個號有600多萬粉絲，每一期的那個節目的閱讀量，就是說微博的還不是我們局面的，差不多常年平均都排在我們社會新聞的第一名。那就是說我這一個個人的號，影響力跟那些人民日報新華社比起來差不多。那你想想，這個其實從某種角度來講，它是一種威脅對吧。過去的一些年，由於一些不受控的公知類羣體的成長，使得在自媒體互聯網這樣一個平臺啊，傳統媒體的聲音比不過這些人是吧。所以對有關部門來說，這是一個非常危險的趨勢，所以它要改變這個狀況，改變這個狀況，方式就是一方面扶持自己的媒體，另外一方面，就是把那些不受控的影響力比較大的人幹掉，所以我個人覺得這個符合邏輯，這是第一種可能；第二種可能其實就是我得罪了一些利益集團的人吧。因爲我做媒體啊，其實做媒體這個行業難免會得罪各種各樣的人，而這些人通過有關部門，其實通過某種方式把我的賬號封了，這種可能性也是很大的。

記者：您說過被封殺之後，自己一直想辦法和有關部門聯繫，剛纔您也提到了。我記得您在（油管）節目當中說，您甚至願意做一些妥協犧牲。什麼是您妥協犧牲的底線呢？在被封殺之前，您做過最大的妥協是什麼呢？

王志安：在封殺之前做過的妥協啊。在央視的時候，比如說這期節目被槍斃了。其實有的時候這些節目你知道是被公關掉的，那你說基於一個新聞人，我是不是應該把這些信息透露出去，我不能講對不對，這是沒有辦法的。我受僱於中央電視臺，我必須遵守這樣的一個職業規定吧。但是你說我願意做什麼樣的妥協啊，你說跟他們那些人合作啊，能夠讓我重新出來啊，我覺得只要能讓我出來做採訪，他們讓我說幾句他們的好話，我都願意。爲什麼？因爲在境內十四億人，他們其實是沒有一個比較值得信任的媒體，給他們提供相對真實的聲音。所以在境內做新聞，一定要面臨妥協，一定，你不可能做一個純粹的，在一個自由環境下的那種純粹的媒體人，這是不可能的。

記者：也有人說你現在出來開這個自媒體頻道，是因爲您所有想要回歸體制的努力都失敗了。剛纔您也提到杜憲薛飛，也有人說當年您的前同事杜憲薛飛，他們是主動和這個體制決裂的，而您卻是被動的成了一個“反賊”，您會如何回應呢？

王志安：他們不瞭解，不是迴歸體制是迴歸中國社會，其實中國的體制我在15年的時候，我自己就主動辭職了，我就離開中央電視臺了。如果我希望留在體制內，我根本沒有必要在央視離職，對不對。我其實在社會上做的局面，是完全市場化的一個節目，它不是一個體制的節目。但是作爲新聞人，他爲什麼對中國社會戀戀不捨？我爲什麼對離開中國社會非常遺憾？其實是因爲中國正處在一個社會轉型期，它有高度的價值觀衝突，它有此起彼伏的新聞資源。這個對於一個新聞人來說，它是一個可遇不可求的時代，我們經常說江山不幸詩家幸對吧，因爲你在一個和平時期，你作爲一個詩人你哪那麼多感懷的地方啊，但是在一個國破山河的時代，很多詩人可以寫下不朽的篇章。其實做一個新聞人是一樣的。中國這個社會現在所處的時代，對於一個新聞人來說是遍地金礦的一個時代。爲什麼我的局面節目做出來之後，期期都成爲經典。一方面雖然說是我自己採訪，我覺得做得還不錯，更重要的是，中國社會給我提供了，這麼多足以有采訪價值的人物啊。你想啊是不是？這樣的人物，你其實在一個承平日久的國家是不容易找的。所以我不是要回歸體制，我是希望能夠在中國社會採掘這些金礦。這些金礦把它採掘出來，它們會閃閃發光。

記者：我們看到二十大前夕，北京（四通橋）立交橋上拉出了反習的橫幅。您也說這原本不過是一個正常社會的正常表達，但是在中國可能卻需要付出生命的代價。您覺得這個（四通橋）橫幅事件在多大程度上，是反映了中國現在的民意？

王志安：一部分吧。因爲我覺得普通的中國老百姓，我自己的真實感受，其實大家對自己的權利沒有那麼敏感。他們很多人，因爲沒有生活過在一個自由的環境裏，所以他們對個人權利沒有那麼珍視，所以說大多數中國老百姓，其實關心的是自己工資漲不漲啊，社會福利有沒有提升啊。對政治權利其實多數人是無感的。我自己真實的感受。所以其實真正像那種貼橫幅的人，就是明確地意識到，希望中國能夠有更多的政治權利的，在中國社會應該是少數。但是這幾年疫情之後，我覺得很多人因爲嚴酷的疫情防疫措施，讓很多人感到難以忍受，這個普通人是感覺得到的。但是把它上升到政治層面去思考問題的人，在中國並不多。所以你說這種形式所體現出來的中國的民意，我覺得不是大多數。大多數人會覺得，防疫措施難以忍受，防疫措施不應該這樣，不應該把我們動不動就隔離起來。但是從政治表達的角度說，我就是應該要公民社會不要臣民社會，是不是，要改革不要文革，這樣的其實還是並不多。

記者：我看到有評論說，連王局志安這樣的人也被中共封殺了，完美的詮釋了這個時代是逆淘汰的時代。您之前說過習執政之後，不滿的人羣主要是集中在一些精英階層，您是屬於這個不滿人羣中的一個嗎？

王志安：我當然屬於不滿的一部分了，因爲我的職業生涯都結束了。其實我自己認爲啊，就你剛纔說的連王志安這樣的人都會被封殺，是不是。因爲我自認爲我是一個很溫和理性的人。我在國內我也不探討任何意識形態的問題。我對政治沒興趣，我只對一個媒體人可以通過自己的努力，給公衆傳播一些真相，這個工作有興趣，所以我平時在國內的互聯網上說話也很謹慎小心，因爲我知道你只要往前邁一步，你可能就萬劫不復了。我個人覺得政治表態在今天的中國社會沒有太大的價值，但是通過點滴的努力，啓蒙普通的公衆這個有價值。

記者：您認爲政治表態沒有多大意義的話，您覺得像劉曉波還有許志永，他們做的事情其實是完全沒有意義的是嗎？

王志安：當然我不能這麼講，因爲每個人的追求不同啊。像劉曉波因爲他不是記者，他認爲他用那種形式構建一箇中國改革派的世界形象，我個人認爲是有價值的。但對我來說那樣一種形象沒有價值，因爲如果只是讓我做一個政治表態，然後從此之後我就不能做採訪了，對我個人來說，我的才華就被埋沒了，我的價值就被埋沒了。所以我更希望通過我的採訪來完成社會的推動和啓蒙。

記者：按照您這個觀點是不是當初的杜憲薛飛，他們這樣做也是特別的不值得，整個職業生涯都斷送了。

王志安：這個也不能這麼講。爲什麼呢？因爲在大的歷史事件發生的時候，其實人的選擇是不一樣的。因爲我經常說人要犧牲啊，要犧牲得有價值，不是說人不該犧牲。就是在歷史轉折關頭，我覺得那個時候他站上了歷史舞臺，這個犧牲是有價值的。他那一刻所形成的高光時刻足夠他一生去享用。

記者：所以在必要的時候，您也是會做出犧牲的？

王志安：當然可以啊，當然可以啊。那我願意去烏克蘭前線做採訪，如果我在前線做採訪的時候，被一顆炮彈炸死了，我認爲這就是死得其所啊。作爲一個新聞記者來說，當我決定去烏克蘭做採訪的時候，我就想到了這一點。所以我個人覺得人不是說不該犧牲，而是應該犧牲得有價值。這個犧牲跟你所做的這個事情是不是匹配。你比如說你要讓我在北京街頭打一個橫幅，我不願意做，我覺得沒有價值，但你要讓我因爲採訪死在烏克蘭的戰場上，我認爲我願意。

記者：剛纔您說您對政治其實不怎麼感興趣，我還是想問問您會怎麼形容自己的政治主張呢？因爲我看到有人說您是屬於改良派。

王志安：我認爲我什麼派都不是。我只是希望通過我自己的努力，做一點媒體的工作吧。我對那個革命派改良派我都不感興趣，說白了啊。因爲我覺得革命派你也成不了，改良派反正也沒有什麼太大的前途。在中國這樣的一個社會里，能做的我覺得就是推動老百姓覺醒，我自己的看法。如果我傳播的真相，能夠讓他們意識到，這個社會需要改變應該怎麼改變，這是最大的價值。所以我認爲我不反共，我也不反黨，我反對的是不合理的社會制度不合理的公共政策。

記者：剛纔您說您不反對共產黨，但是您在做自媒體之後，您每一期節目幾乎都在批判這個黨（執政）之下的體制，這是不是會有一些自相矛盾呢？

王志安：我說了我反對的是不合理的體制，不合理的制度不合理的公共政策。所以我其實就是通過做節目，傳播什麼樣的政策不合理，什麼樣的制度不合理，我們應該有一個什麼樣的社會治理結構，我覺得這個是最重要的。其實我對共產黨本身呢？我覺得它叫什麼都無所謂。共產黨要是有一天能夠變成歐洲的社會民主黨，我是高度歡迎的對吧。就是說它更關心底層福祉，更關注社會公平，在一個民主社會中間參與競選，何樂而不爲啊。

記者：所以您覺得共產黨有可能變成這樣一個黨是嗎？

王志安：我至少希望它變成這樣。我對那種流血式的革命我不感興趣，我也很反感。說實在的，我認爲中國歷史上歷次革命都沒有帶來什麼好結果，我也不認爲海外的這些所謂的民運人士，他們取而代之就會把中國搞得更好。其實我認爲他們大多數人還不如中國共產黨，你這個播出去之後很多人會罵我的，不過我也不在乎。

主持人：王志安先生表示，他不反共，但是不會和中共一夥。他說： “我只是一名流亡海外的記者，沒什麼動機爲這個體制洗地。我的原則是，要儘可能用真實的信息去描述它。它已經足夠反動了，不需要任何誇大。真相自有千鈞之力。”更多王志安先生的觀點，請您關注下期節目。我是唐琪薇，感謝收看，再會。