循環臺灣基金會董事長黃育徵：不要永遠把兩岸議題當政治議題來看｜觀點

前民進黨政策智庫新境界基金會董事、循環臺灣基金會黃育徵董事長@huangcharles3 在接受本臺記者@viennarrrrr專訪時表示，國際上零和輸贏對話是85%的政治現實。美中臺可以先從15%做起，用循環經濟來取代傳統經濟、用良性對話來取代惡性對話，真正帶給百姓福祉。#2022年臺灣政策法案

主持人：大家好，這裏是觀點，我是唐琪薇。臺灣農貿訪問團不久前結束了訪美之行，並在9月14號與美方簽署金額達到32億美元的採購意向書。也在同一天，美國國會參議院外交關係委員會高票通過了2022年臺灣政策法案。我們訪問了隨團訪美的循環臺灣基金會董事長黃育徵先生。黃育徵先生曾任臺糖、臺橡股份有限公司的董事長，也是前民進黨政策智庫新境界基金會的董事，我們稍後會請黃育徵先生就大家非常關心的臺灣政策法發表他的觀點。不過節目一開始，讓我們從他積極推廣循環經濟的角度，談一談臺灣農訪團此行的主要目的。

黃育徵：從我們推動循環經濟的角度，這次臺灣訪問團來最主要的目的是，我們希望跟美國能夠把傳統在這個所謂的農業產品的買賣這樣這個議題呢，延伸到一個更國際性更跨國界的議題，那就是環境跟氣候行動這樣的一個議題。換句話說，我們認爲未來的這個所謂的國與國之間的對話，不應該只是停留在傳統的經貿合作，而是把這個經貿合作能夠更延伸到，未來30年人類碰到一個很危機的問題或者是一個挑戰，當然也是一個機會，那就是氣候危機。

記者：那您這兩天在華府有跟美方達成哪些共識嗎？

黃育徵：最關鍵的共識是我們都認同這樣一個必要性。所謂的必要性，就是說農業需要跟這個所謂的氣候議題能夠接軌來討論。臺灣跟美國在過去幾個月簽了一個，二十一世紀臺美的這個所謂經貿倡議這樣的議題裏面，裏面有十一個所謂倡議的議題，那我們想辦法把這十一個議題能夠串聯起來。國與國之間不應該只是談到所謂經貿，傳統的所謂買賣交易這樣的一個對話，而是能夠擴大到其他的領域，包括環境、包括所謂氣候危機的議題，甚至於包括人權，甚至於包括勞工的權益這些議題。用這些新的對話呢，逐步的取代掉過去比較是對立型的對話，而不是說直接要去挑戰這個對立型的對話。

記者：您是非常希望有一個良性的對話，但是說到這個也有分析人士指出，因爲臺灣是高度仰賴美國安全保障，在這樣一個現狀之下，美國跟臺灣之間會有一個平等的對話嗎？

黃育徵：當然沒有平等的對話，我相信這個社會里面本來就是沒有平等的對話，我所謂平等就是一般大家對平等的角度，可是在這個不平等的對話裏面，其實各有各的角色各有各的優點。換句話說，我們在談的這個對話，並不是一個平不平等的對話，而是從專業的角度，我們有什麼樣的論述，什麼樣的想法，能夠對這個對話有貢獻，那個纔是重點。我也希望說美國美方也好，臺灣也好，也本持着這樣的一個所謂專業的角度，來看這樣一個對話，而不是從政治的角度來談這個對話，所有事情一旦被政治化以後，其實它都是一個惡性的循環的開始。應該是愛因斯坦，在他有國際知名度的時候，有人說服他說要不要去選以色列的總統，那他給了一個很專業的回覆。他說他是科學家，對我來講一加一等於二是永遠不會改變，但是我如果去選總統變成是政治化了以後，可能不是我所相信的事情。換句話說，在政治領域裏面，今天對的可能是明天是錯的，那個並不符合他的這個所謂的專業的這樣一個角色，所以用這個東西來印證是說，其實我們在這邊希望談到如果國際社會能夠避免紛爭，其實就是不見得所有的事情，都要把這個政治化。

主持人： 美國國會參議院外交關係委員會，9月14號高票通過了2022年臺灣政策法案，讓美中之間的政治氣氛再度陷入僵局。這一法案下一步，將移送美國參議院全院審議辯論和投票表決。黃育徵先生表示，他非常希望這個法案可以最終通過。

黃育徵：這樣一個法案，絕對是有助不只是臺灣跟美國的一個合作，更關鍵的是，尤其在我們談經濟發展上面，經濟發展其實是一個跨國界的議題，我們希望經由這樣的一個法案的通過，然後促進兩國的對話，讓這個對話能夠帶動更多的國際對話，有關於這個循環經濟的議題，然後怎麼樣在經濟上面的轉型，從現有的經濟模式到循環經濟的模式裏面，真正的能夠化解這個氣候危機的議題。

記者：您剛纔說非常希望能夠通過這個法案。我想請教一下臺灣的工商業都是非常支持嗎？你有沒有一個瞭解？

黃育徵：我想我們的瞭解基本上，臺灣的業者其實現在碰到的一個是比較長久的一個挑戰，也因此其實臺灣的業者，普遍來講都很關心長久的發展，不是短期的發展，所以我相信整個臺灣的產業對這樣一個法案，它基本上的背後是一個長期的一個企業發展的直接關係，所以臺灣的業者對這個法案的期待應該是非常正面。

記者：美國衆議院議長佩洛西8月訪臺可以說是引發了臺海的風暴，美中關係也是走向更對抗的局面。有觀察人士認爲，如果臺灣政策法過關的話，更將使美中關係面臨瓦解。在經濟方面，臺灣需要在哪些方面應對北京更加嚴厲的制裁措施呢？

黃育徵：我的看法是可能跟您剛纔的這個陳述有點不大一樣。換句話說，我們現在往往都是用對立的角度，看臺灣跟中國的關係。但是我們認爲長遠來看，我們真的有合作的機會，合作的機會就是我們要有個共識，就是說真正大家關心的一個議題，針對那些議題來討論。我的意思是說，其實中國也好臺灣也好世界所有的國家，現在面臨都是很大的問題，其中的問題當然就是原物料的短缺、氣候危機，這是同樣的議題。所以我們認爲，在未來我們的對話應該是朝向大家都有共識的議題，而不是聚焦在大家有不同意見的地方。那這個共識就是來自於，這也是我們基金會在推動的一個概念，就是我們重新探索一個新的經濟模式。這個經濟模式我們稱之爲循環經濟，它會跟現有的經濟模式，現有的供應鏈有很大的差別，會是一個比較包容性的，而且創造正向對話的一個議題。

記者：所以您非常寄希望於這個循環經濟來開展兩岸之間的合作？

黃育徵：是，我們現在的經濟模式，我們認爲它事實上所產生的一個問題，其實不管是氣候危機也好，或者是百姓的身體的健康，甚至於有一些社會的貧富差距這些現象，我們現在碰到、過去我們不同國家碰到的這類所謂的外部的一些現象，其實嚴格講起來，它最後的原因都是來自於我們的經濟模式出了問題。（傳統）線性經濟最根本的一個問題是，它的經濟模式是在一個把利益跟利潤私有化，然後把成本跟風險公有化視爲必然現象。比如說從資源開採，把開採的資源去製造產品，製造產品後賣給消費者，消費者不要就變成廢棄物。這樣一個傳統的供應鏈裏面所產生的這些外部成本，其實都是地球或者我們一般消費者在承擔的這個費用，那部分的費用，我們現在已經到了一個，我們可能無法承擔的狀況之下，尤其是氣候危機，我想這個大家都很清楚了，也因此我們迫切的認爲說，我們大家一起來思考，國與國之間企業跟企業之間一起坐下來思考說，怎麼樣重新設計我們的經濟模式，讓它能夠不是那麼的脆弱，或者不是那麼有破壞性能夠更再生，這就是循環經濟背後的精神。

記者：問題是如果美中關係破裂的話，您覺得北京願意坐下來跟臺灣合作嗎？

黃育徵：我想這個前提是美中的關係破壞掉。

記者：中國駐美大使秦剛他是明確表示，如果這個臺灣政策法通過的話，美中關係將面臨瓦解。

黃育徵：第一個我想我自己不是一個政治人物，對您剛纔這個問題，我並沒有更深入的瞭解，但是我是從長遠的角度來看，中美的關係一定要在持續的對話上面，找出一個多贏一個雙贏的模式。所以我想在這個基礎上面，我事實上是蠻樂觀的，只要大家肯坐下來好好的討論一些議題，對現有的問題做一些傾聽做一些討論，我相信會找出一個共同的這個角色出來。

記者：近年來，臺灣一直表達了希望參與印太經濟架構的意願，我們看到首輪臺灣並沒有在名單之內。您覺得這對臺灣意味着什麼呢？

黃育徵：嚴格講起來，臺灣一直都是國際孤兒，我想這個是大家都知道的一個事實一個現實。那這個國際孤兒的角色是不是會持續下去呢？當然也很可能會持續下去。所以從正面來看，我們是對這個所謂印太的這個合作，保持或者我們認爲這是應該有的一個策略一個合作的議題。至於臺灣可不可以加入這樣一個議題，當然臺灣會希望，能夠在這樣一個有建設性的一個對話裏面，扮演一個關鍵的角色，但是如果無法直接參加這樣的一個、有一個建設性的參與的話，我們希望能夠有間接的或者是直接的有一些話語權，在這樣的一個對話裏面。因爲臺灣可以扮演一個積極的貢獻者跟影響者，在這樣一個架構之下。不管是臺灣的地理位置也好，臺灣的經濟能力也好，臺灣的社會民主人權，這樣的一個價值比較軟性的，所謂的軟性實力裏面的這個發展，絕對是值得這些國家，把它當作是一個很有利、有效團結不同國家未來發展的一個模式。

記者：我看到有觀察人士指出，因爲這次臺灣沒有能夠加入到這個印太經濟架構，所以纔會更積極的在國會遊說臺灣政策法案。

黃育徵：對。我想這個也有一點反應剛纔我跟您提到的，大家也認知到一些政治的現實。但是在政治現實之外，我們還是需要找出一個不同的、或者是更有建設性的一個做法。所以，剛纔您提到的就是有一些（美國）國會這裏的議員們，很支持臺灣有一個不同的對話。我覺得那個是一個補強的一個作用，至少在這個過程裏面是一個補強的作用。

記者：所以臺灣政府是有積極的去遊說，對這一法案。

黃育徵：我不清楚政府的運作是怎麼樣，那我們希望政府是有積極的去做這件事情，因爲我自己沒辦法代表政府來談這件事情。那至少我知道臺灣的社會有這個期待，這麼說好了。臺灣的社會也期待政府積極的爭取更積極的角色，然後能夠對國際社會做一個正向的貢獻。

記者：華航日前通過了46億美元波音客機採購案。有批評人士指出，這是在兌現（美國國會）臺灣政策法案提案人訪臺時的要求。臺灣爲此付出的是非常巨大的商業代價，我我不知道您的回應如何呢？

黃育徵：我不會用政治的角度去解釋所有的事情。就這個案子來講，從專業的角度，我們認爲華航，我相信他們做的是一個專業的判斷，也就是說從採購飛機的角度來看，這是他們最佳的選擇。因爲把所有的事情政治化的背後，其實就是創造一個不合作的國際（社會），我覺得這是一個很關鍵的問題。政治議題最大的缺點是什麼？是今天對的事情可能明天是錯的，它後面有很大的變數。不要把所有的事情去政治化以後，我們纔有辦法坐下來談一些可能未來十年、一個世代裏面都不會變的議題。那當然我知道有一些政治人物，會因爲這樣子從中間取得一些所謂所謂的價值。那這邊我也要呼籲就是說，中國也是一樣，不見得要把臺灣跟中國的議題，永遠都是當做一個政治的角色來看這件事情，有些議題是攸關人民的福祉，有些議題是攸關社會的貧富差距，這些都是一個我們需要當做一個公（共）部門的人，一個政治人物的一個基本的責任。換句話說，我們的責任是幫社會里面，我說中國也好臺灣也好所有的國家，幫社會里面比較弱勢的團體，讓它能夠得到它應該有的資源，我想這是一個人類的基本價值吧我想，從那個角度來談事情的話，可能會我們可以避免很多的紛爭。

記者：不久前拜登政府批准向臺灣出售總值超過十一億美元的武器，我們看到臺灣政策法案通過的話，將解除美國對臺軍售的所有限制，在和美國進行軍事和商業合作的時候，臺灣將如何掌握主動權，而不受到背後一些軍工利益（團體）的一些左右呢？

黃育徵：我想現實的社會里面任何龐大金額的採購，後面都有很大的一個所謂的弊端一些風險，但是以臺灣來講的話，我們是一個民主開放的社會，所以這部分我們認爲會不會產生任何弊端的話，那個機率我認爲是小之爲小，因爲它是一個透明度很高的社會，不是一個所謂在暗室裏面運作的制度。換句話說，我們有立法院監督，行政單位也跟它所謂互相牽制的這樣一個角色。也就是說最後這個採購，我認爲還是回到剛纔跟您分享的，最後還是用專業的考量來看待這件事情。

記者：您剛纔一直提到這個循環經濟兩岸之間可以有一個對話，這個只是現在您的一種設想呢？還是說這麼些年你們跟對岸已經有一些溝通。

黃育徵：實質上我是一個基金會，那我們基本上並不代表官方。可是在民間的層次裏面，我們跟不同的機構有一些對話。循環經濟模式有三個我認爲非常關鍵的所謂的resilience， 也就是說韌性的這個特質。第一個特質是什麼，第一個特質是在循環經濟裏面，消費者不見得要擁有東西，我打個比方好了，我們坐在這邊我們這邊有冷氣機，你覺得我們消費者需要買冷氣機呢，還是需要冷風？

記者：冷風。

黃育徵：冷風，但是現在商業模式沒有冷風。我的意思就是說當你開始做這個冷風的時候，你就會發現這個工作就業機會會在地化，不是集中在製造這個冷氣機的這個國家或者市場。

記者：那如果是消費者一個手機的話，其實消費者也。。。

黃育徵：很好的例子。

記者：不用擁有這個手機？

黃育徵：對，所以其實手機也是一個情形。像蘋果就是每18個月就要有一個新的產品出來，但是你每18個月出來的話，就表示有新的碳排。我們在談的循環經濟的模式是說，當你如果開始想說，消費者其實很多東西我不需要擁有，我不需要買傢俱我不需要買手機，那這個手機是一個服務型的模式的時候，就業機會會在地化，而不是集中在其他一個國家制造的一個情形。所以，當你的這個工作就業機會能夠更分散的話，整個社會的發展會更包容，會縮短這個貧富差距。

記者：但是商家是不是就無利可圖了？

黃育徵：這是最大的問題。因爲我們現在的經濟模式，或者我們現在的這個所謂的企業會計的處理方式，還是在舊的利益私有化成本公有化的角度。所有的國家都知道需要改變，可是改變又要面對政治現實，所以很難改，那怎麼辦？所以我們在臺灣在推這個議題上面，我們有一個叫做15%的概念。爲什麼15%呢？大自然裏面在天上飛的鳥，它們如果羣聚的時候，決定羣聚決定起飛的時候，或者是飛揚的時候，都是15%的鳥決定走其他人跟着走。魚羣也是一樣，大海里面的魚羣，成千上萬的魚，它們怎麼決定在一定的時候，這樣子大幅度的全部做轉彎，不是靠所有的每一條魚，也是那個15%開始。所以我認爲在土地上面的人民、土地上面的這些國家，我們至少說我們知道我們未來不改變不行，那我們投入15%開始。那我時常碰到的問題是說，有的會跟你說15%很困難，那我就說那我們可以從那個15%的15%開始，先帶動那個15%，那也只有2.25%。臺灣跟美國很多議題要談，但是我們談這麼多的議題裏面，可不可以有15%的議題來談這個議題？我跟中國有很多紛爭很多不同的看法，那如果大家對循環經濟或是說，我們看到（不實施）循環經濟背後，對每一個國家的傷害，我們都說好我們一起來正視這個問題，正向的每一個人投入15%，如果15%太多，至少從2.25%開始吧。因爲這個事實上，最後我要呼籲的是，爲什麼要做這件事情？因爲這是一個generational responsibility這是一個世代責任。我認爲我們有這個責任來做這樣的改變，而不是說讓這件事情讓後代自己承擔。我們在推這個循環經濟的時候，絕大部分的人都覺得說這個很好很棒，但是就是好像有一點。

記者：理想化？

黃育徵：太理想了一點。那絕對是有理想（化），但是我認爲，一個人也好，一個國家也好，一個社會也好，一個企業也好，沒有理想的話，你的靈魂是什麼？

主持人：如果您想了解更多有關循環經濟的理念，黃育徵先生還出版了與此相關的書籍《循環經濟》、《循環臺灣》，大家可以找來看一看。我是唐琪薇，感謝收看，再會。

文稿 視頻製作： 唐琪薇 @viennarrrrr

責編：劉曉竹