循环台湾基金会董事长黄育征：不要永远把两岸议题当政治议题来看｜观点

前民进党政策智库新境界基金会董事、循环台湾基金会黄育征董事长@huangcharles3 在接受本台记者@viennarrrrr专访时表示，国际上零和输赢对话是85%的政治现实。美中台可以先从15%做起，用循环经济来取代传统经济、用良性对话来取代恶性对话，真正带给百姓福祉。#2022年台湾政策法案

主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。台湾农贸访问团不久前结束了访美之行，并在9月14号与美方签署金额达到32亿美元的采购意向书。也在同一天，美国国会参议院外交关系委员会高票通过了2022年台湾政策法案。我们访问了随团访美的循环台湾基金会董事长黄育征先生。黄育征先生曾任台糖、台橡股份有限公司的董事长，也是前民进党政策智库新境界基金会的董事，我们稍后会请黄育征先生就大家非常关心的台湾政策法发表他的观点。不过节目一开始，让我们从他积极推广循环经济的角度，谈一谈台湾农访团此行的主要目的。

黄育征：从我们推动循环经济的角度，这次台湾访问团来最主要的目的是，我们希望跟美国能够把传统在这个所谓的农业产品的买卖这样这个议题呢，延伸到一个更国际性更跨国界的议题，那就是环境跟气候行动这样的一个议题。换句话说，我们认为未来的这个所谓的国与国之间的对话，不应该只是停留在传统的经贸合作，而是把这个经贸合作能够更延伸到，未来30年人类碰到一个很危机的问题或者是一个挑战，当然也是一个机会，那就是气候危机。

记者：那您这两天在华府有跟美方达成哪些共识吗？

黄育征：最关键的共识是我们都认同这样一个必要性。所谓的必要性，就是说农业需要跟这个所谓的气候议题能够接轨来讨论。台湾跟美国在过去几个月签了一个，二十一世纪台美的这个所谓经贸倡议这样的议题里面，里面有十一个所谓倡议的议题，那我们想办法把这十一个议题能够串联起来。国与国之间不应该只是谈到所谓经贸，传统的所谓买卖交易这样的一个对话，而是能够扩大到其他的领域，包括环境、包括所谓气候危机的议题，甚至于包括人权，甚至于包括劳工的权益这些议题。用这些新的对话呢，逐步的取代掉过去比较是对立型的对话，而不是说直接要去挑战这个对立型的对话。

记者：您是非常希望有一个良性的对话，但是说到这个也有分析人士指出，因为台湾是高度仰赖美国安全保障，在这样一个现状之下，美国跟台湾之间会有一个平等的对话吗？

黄育征：当然没有平等的对话，我相信这个社会里面本来就是没有平等的对话，我所谓平等就是一般大家对平等的角度，可是在这个不平等的对话里面，其实各有各的角色各有各的优点。换句话说，我们在谈的这个对话，并不是一个平不平等的对话，而是从专业的角度，我们有什么样的论述，什么样的想法，能够对这个对话有贡献，那个才是重点。我也希望说美国美方也好，台湾也好，也本持着这样的一个所谓专业的角度，来看这样一个对话，而不是从政治的角度来谈这个对话，所有事情一旦被政治化以后，其实它都是一个恶性的循环的开始。应该是爱因斯坦，在他有国际知名度的时候，有人说服他说要不要去选以色列的总统，那他给了一个很专业的回复。他说他是科学家，对我来讲一加一等于二是永远不会改变，但是我如果去选总统变成是政治化了以后，可能不是我所相信的事情。换句话说，在政治领域里面，今天对的可能是明天是错的，那个并不符合他的这个所谓的专业的这样一个角色，所以用这个东西来印证是说，其实我们在这边希望谈到如果国际社会能够避免纷争，其实就是不见得所有的事情，都要把这个政治化。

主持人： 美国国会参议院外交关系委员会，9月14号高票通过了2022年台湾政策法案，让美中之间的政治气氛再度陷入僵局。这一法案下一步，将移送美国参议院全院审议辩论和投票表决。黄育征先生表示，他非常希望这个法案可以最终通过。

黄育征：这样一个法案，绝对是有助不只是台湾跟美国的一个合作，更关键的是，尤其在我们谈经济发展上面，经济发展其实是一个跨国界的议题，我们希望经由这样的一个法案的通过，然后促进两国的对话，让这个对话能够带动更多的国际对话，有关于这个循环经济的议题，然后怎么样在经济上面的转型，从现有的经济模式到循环经济的模式里面，真正的能够化解这个气候危机的议题。

记者：您刚才说非常希望能够通过这个法案。我想请教一下台湾的工商业都是非常支持吗？你有没有一个了解？

黄育征：我想我们的了解基本上，台湾的业者其实现在碰到的一个是比较长久的一个挑战，也因此其实台湾的业者，普遍来讲都很关心长久的发展，不是短期的发展，所以我相信整个台湾的产业对这样一个法案，它基本上的背后是一个长期的一个企业发展的直接关系，所以台湾的业者对这个法案的期待应该是非常正面。

记者：美国众议院议长佩洛西8月访台可以说是引发了台海的风暴，美中关系也是走向更对抗的局面。有观察人士认为，如果台湾政策法过关的话，更将使美中关系面临瓦解。在经济方面，台湾需要在哪些方面应对北京更加严厉的制裁措施呢？

黄育征：我的看法是可能跟您刚才的这个陈述有点不大一样。换句话说，我们现在往往都是用对立的角度，看台湾跟中国的关系。但是我们认为长远来看，我们真的有合作的机会，合作的机会就是我们要有个共识，就是说真正大家关心的一个议题，针对那些议题来讨论。我的意思是说，其实中国也好台湾也好世界所有的国家，现在面临都是很大的问题，其中的问题当然就是原物料的短缺、气候危机，这是同样的议题。所以我们认为，在未来我们的对话应该是朝向大家都有共识的议题，而不是聚焦在大家有不同意见的地方。那这个共识就是来自于，这也是我们基金会在推动的一个概念，就是我们重新探索一个新的经济模式。这个经济模式我们称之为循环经济，它会跟现有的经济模式，现有的供应链有很大的差别，会是一个比较包容性的，而且创造正向对话的一个议题。

记者：所以您非常寄希望于这个循环经济来开展两岸之间的合作？

黄育征：是，我们现在的经济模式，我们认为它事实上所产生的一个问题，其实不管是气候危机也好，或者是百姓的身体的健康，甚至于有一些社会的贫富差距这些现象，我们现在碰到、过去我们不同国家碰到的这类所谓的外部的一些现象，其实严格讲起来，它最后的原因都是来自于我们的经济模式出了问题。（传统）线性经济最根本的一个问题是，它的经济模式是在一个把利益跟利润私有化，然后把成本跟风险公有化视为必然现象。比如说从资源开采，把开采的资源去制造产品，制造产品后卖给消费者，消费者不要就变成废弃物。这样一个传统的供应链里面所产生的这些外部成本，其实都是地球或者我们一般消费者在承担的这个费用，那部分的费用，我们现在已经到了一个，我们可能无法承担的状况之下，尤其是气候危机，我想这个大家都很清楚了，也因此我们迫切的认为说，我们大家一起来思考，国与国之间企业跟企业之间一起坐下来思考说，怎么样重新设计我们的经济模式，让它能够不是那么的脆弱，或者不是那么有破坏性能够更再生，这就是循环经济背后的精神。

记者：问题是如果美中关系破裂的话，您觉得北京愿意坐下来跟台湾合作吗？

黄育征：我想这个前提是美中的关系破坏掉。

记者：中国驻美大使秦刚他是明确表示，如果这个台湾政策法通过的话，美中关系将面临瓦解。

黄育征：第一个我想我自己不是一个政治人物，对您刚才这个问题，我并没有更深入的了解，但是我是从长远的角度来看，中美的关系一定要在持续的对话上面，找出一个多赢一个双赢的模式。所以我想在这个基础上面，我事实上是蛮乐观的，只要大家肯坐下来好好的讨论一些议题，对现有的问题做一些倾听做一些讨论，我相信会找出一个共同的这个角色出来。

记者：近年来，台湾一直表达了希望参与印太经济架构的意愿，我们看到首轮台湾并没有在名单之内。您觉得这对台湾意味着什么呢？

黄育征：严格讲起来，台湾一直都是国际孤儿，我想这个是大家都知道的一个事实一个现实。那这个国际孤儿的角色是不是会持续下去呢？当然也很可能会持续下去。所以从正面来看，我们是对这个所谓印太的这个合作，保持或者我们认为这是应该有的一个策略一个合作的议题。至于台湾可不可以加入这样一个议题，当然台湾会希望，能够在这样一个有建设性的一个对话里面，扮演一个关键的角色，但是如果无法直接参加这样的一个、有一个建设性的参与的话，我们希望能够有间接的或者是直接的有一些话语权，在这样的一个对话里面。因为台湾可以扮演一个积极的贡献者跟影响者，在这样一个架构之下。不管是台湾的地理位置也好，台湾的经济能力也好，台湾的社会民主人权，这样的一个价值比较软性的，所谓的软性实力里面的这个发展，绝对是值得这些国家，把它当作是一个很有利、有效团结不同国家未来发展的一个模式。

记者：我看到有观察人士指出，因为这次台湾没有能够加入到这个印太经济架构，所以才会更积极的在国会游说台湾政策法案。

黄育征：对。我想这个也有一点反应刚才我跟您提到的，大家也认知到一些政治的现实。但是在政治现实之外，我们还是需要找出一个不同的、或者是更有建设性的一个做法。所以，刚才您提到的就是有一些（美国）国会这里的议员们，很支持台湾有一个不同的对话。我觉得那个是一个补强的一个作用，至少在这个过程里面是一个补强的作用。

记者：所以台湾政府是有积极的去游说，对这一法案。

黄育征：我不清楚政府的运作是怎么样，那我们希望政府是有积极的去做这件事情，因为我自己没办法代表政府来谈这件事情。那至少我知道台湾的社会有这个期待，这么说好了。台湾的社会也期待政府积极的争取更积极的角色，然后能够对国际社会做一个正向的贡献。

记者：华航日前通过了46亿美元波音客机采购案。有批评人士指出，这是在兑现（美国国会）台湾政策法案提案人访台时的要求。台湾为此付出的是非常巨大的商业代价，我我不知道您的回应如何呢？

黄育征：我不会用政治的角度去解释所有的事情。就这个案子来讲，从专业的角度，我们认为华航，我相信他们做的是一个专业的判断，也就是说从采购飞机的角度来看，这是他们最佳的选择。因为把所有的事情政治化的背后，其实就是创造一个不合作的国际（社会），我觉得这是一个很关键的问题。政治议题最大的缺点是什么？是今天对的事情可能明天是错的，它后面有很大的变数。不要把所有的事情去政治化以后，我们才有办法坐下来谈一些可能未来十年、一个世代里面都不会变的议题。那当然我知道有一些政治人物，会因为这样子从中间取得一些所谓所谓的价值。那这边我也要呼吁就是说，中国也是一样，不见得要把台湾跟中国的议题，永远都是当做一个政治的角色来看这件事情，有些议题是攸关人民的福祉，有些议题是攸关社会的贫富差距，这些都是一个我们需要当做一个公（共）部门的人，一个政治人物的一个基本的责任。换句话说，我们的责任是帮社会里面，我说中国也好台湾也好所有的国家，帮社会里面比较弱势的团体，让它能够得到它应该有的资源，我想这是一个人类的基本价值吧我想，从那个角度来谈事情的话，可能会我们可以避免很多的纷争。

记者：不久前拜登政府批准向台湾出售总值超过十一亿美元的武器，我们看到台湾政策法案通过的话，将解除美国对台军售的所有限制，在和美国进行军事和商业合作的时候，台湾将如何掌握主动权，而不受到背后一些军工利益（团体）的一些左右呢？

黄育征：我想现实的社会里面任何庞大金额的采购，后面都有很大的一个所谓的弊端一些风险，但是以台湾来讲的话，我们是一个民主开放的社会，所以这部分我们认为会不会产生任何弊端的话，那个机率我认为是小之为小，因为它是一个透明度很高的社会，不是一个所谓在暗室里面运作的制度。换句话说，我们有立法院监督，行政单位也跟它所谓互相牵制的这样一个角色。也就是说最后这个采购，我认为还是回到刚才跟您分享的，最后还是用专业的考量来看待这件事情。

记者：您刚才一直提到这个循环经济两岸之间可以有一个对话，这个只是现在您的一种设想呢？还是说这么些年你们跟对岸已经有一些沟通。

黄育征：实质上我是一个基金会，那我们基本上并不代表官方。可是在民间的层次里面，我们跟不同的机构有一些对话。循环经济模式有三个我认为非常关键的所谓的resilience， 也就是说韧性的这个特质。第一个特质是什么，第一个特质是在循环经济里面，消费者不见得要拥有东西，我打个比方好了，我们坐在这边我们这边有冷气机，你觉得我们消费者需要买冷气机呢，还是需要冷风？

记者：冷风。

黄育征：冷风，但是现在商业模式没有冷风。我的意思就是说当你开始做这个冷风的时候，你就会发现这个工作就业机会会在地化，不是集中在制造这个冷气机的这个国家或者市场。

记者：那如果是消费者一个手机的话，其实消费者也。。。

黄育征：很好的例子。

记者：不用拥有这个手机？

黄育征：对，所以其实手机也是一个情形。像苹果就是每18个月就要有一个新的产品出来，但是你每18个月出来的话，就表示有新的碳排。我们在谈的循环经济的模式是说，当你如果开始想说，消费者其实很多东西我不需要拥有，我不需要买家具我不需要买手机，那这个手机是一个服务型的模式的时候，就业机会会在地化，而不是集中在其他一个国家制造的一个情形。所以，当你的这个工作就业机会能够更分散的话，整个社会的发展会更包容，会缩短这个贫富差距。

记者：但是商家是不是就无利可图了？

黄育征：这是最大的问题。因为我们现在的经济模式，或者我们现在的这个所谓的企业会计的处理方式，还是在旧的利益私有化成本公有化的角度。所有的国家都知道需要改变，可是改变又要面对政治现实，所以很难改，那怎么办？所以我们在台湾在推这个议题上面，我们有一个叫做15%的概念。为什么15%呢？大自然里面在天上飞的鸟，它们如果群聚的时候，决定群聚决定起飞的时候，或者是飞扬的时候，都是15%的鸟决定走其他人跟着走。鱼群也是一样，大海里面的鱼群，成千上万的鱼，它们怎么决定在一定的时候，这样子大幅度的全部做转弯，不是靠所有的每一条鱼，也是那个15%开始。所以我认为在土地上面的人民、土地上面的这些国家，我们至少说我们知道我们未来不改变不行，那我们投入15%开始。那我时常碰到的问题是说，有的会跟你说15%很困难，那我就说那我们可以从那个15%的15%开始，先带动那个15%，那也只有2.25%。台湾跟美国很多议题要谈，但是我们谈这么多的议题里面，可不可以有15%的议题来谈这个议题？我跟中国有很多纷争很多不同的看法，那如果大家对循环经济或是说，我们看到（不实施）循环经济背后，对每一个国家的伤害，我们都说好我们一起来正视这个问题，正向的每一个人投入15%，如果15%太多，至少从2.25%开始吧。因为这个事实上，最后我要呼吁的是，为什么要做这件事情？因为这是一个generational responsibility这是一个世代责任。我认为我们有这个责任来做这样的改变，而不是说让这件事情让后代自己承担。我们在推这个循环经济的时候，绝大部分的人都觉得说这个很好很棒，但是就是好像有一点。

记者：理想化？

黄育征：太理想了一点。那绝对是有理想（化），但是我认为，一个人也好，一个国家也好，一个社会也好，一个企业也好，没有理想的话，你的灵魂是什么？

主持人：如果您想了解更多有关循环经济的理念，黄育征先生还出版了与此相关的书籍《循环经济》、《循环台湾》，大家可以找来看一看。我是唐琪薇，感谢收看，再会。

文稿 视频制作： 唐琪薇 @viennarrrrr

责编：刘晓竹