红砖巷涂鸦主创一鹊：我的作品是面镜子 别人评价它时也在评价自己｜观点

主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。人在英国的艺术家一鹊（本名王汉铮），因为八月初策划的红砖巷“东伦敦社会主义核心价值观”涂鸦行动，不但引起西方媒体的关注，更成为中文社交媒体上的争议人物。有人说一鹊和他的团队是“小粉红”，把带有共产中国符号象征的二十四个红色大字，粗暴简单地刷在墙上，这不是艺术行为是威权主义政治口号的入侵；有人说他们是“高级黑”，这一行动引发的各种二创、三创涂鸦，讽刺了中国目前的现状和它所提倡的所谓“社会主义核心价值观”。也有人认为，这些年轻人有创作的自由，大家无须过度解读。“观点”节目通过视频联线访问了人在伦敦的一鹊。不过一鹊表示，为了避免他以及在国内家人因为此次受访而带来不必要的麻烦和误解，他必须在受訪前做一个声明。我們经过慎重考量后，决定破例同意了他的要求——

一鹊：我已经获得贵方同意，在开头发布这条声明，也感谢你们的理解。我必须做以下声明：我热爱我的国家，也并不是异见人士，但我愿意以艺术家和艺术责任的角度，对不同环境的问题和关系进行一些探讨。我接受采访恰恰是因为这里有很多海外华人观看，我希望和他们达成某种理性对话，让我们用辩证和理性的方式看待世界，厘清边界、拥抱反思，以及更多地聚焦在作品的艺术性和它对现实的反映和它背后的历史价值。让我们对彼此都有一些尊重，不管你坐在哪里，或者未来想要坐在哪里。

记者：你想到用这二十四个字，用白底红字刷在这个涂鸦墙上，这个灵感，你是怎么来的呢？

一鹊：因为我觉得这二十四个字，确实对我们来说是有记忆的，但它也承载了非常美好的这种祝愿，它确实是好的词。Brick Lane（红砖巷）同一个位置曾经有被涂成United Against Racism（团结起来反对种族主义），依然是普世价值，全部黑底白字，但那个时候大家的评价都是非常好。但当这个东西变成中文，同样也是好的一个词，但就带来了这样的一个不同的反应。包括这个创作者，如果它的创作者里面全都是外国人，而不是中国人，我觉得这个反应可能也会不一样。

记者：你觉得你一个中国人的背景是一个很重要的原因？

一鹊：我会觉得如果这个事情是英国人或者是西方做的。。。但其实我们这个团队确实也不只是中国人，我们团队里面有马来西亚人，有新加坡人，还有一个土耳其人。然后同时我们在创作的时候也有非常不同各个国家领域里的人，像workshop（工作室）一样参与，大家都非常的以一个比较轻松的状态，去参与到这个事情上。而如果大家认知布鲁克巷作为一个非常自由，也完全无所谓你画什么东西的地方的时候，其实作为开始的一种观看角度，应该是take it easy，比较轻松地去看待这件事情。

记者：你们的创作有蛮多批评的声音，特别是来自一些艺术家的批评的声音是说你们把之前（已经去世的）街头艺术家马蒂的作品给覆盖了。

一鹊：涂鸦本身它就是一个具有反叛、不断覆盖精神的一个媒介，所以我认为批判说它覆盖了逝者涂鸦的这种观点，是对涂鸦精神都很不了解的一个评价。

记者：我想问你如果一位西方的艺术家模仿你在北京的某个墙上做类似的创作，会有什么样的结果。

一鹊：你一定要对比，我觉得可以让一些西方人他能够来到北京，他肯定不能是在非常政治性的地方，因为布鲁克巷本身也不是政治性的地方，他如果在北京比较不政治性的地方，去做西方的涂鸦，我并不觉得政府一定会进行（把这个视作是）违法的管理。

记者：我看到也有这样一种评论说，对于这二十四个字代表的社会主义核心价值观，你们是真的相信的，你们并不明白那种冲突的荒诞性，才会意外成就了这个行动的巨大反响。我不知道你的回应如何呢？

一鹊：作为艺术作品，这二十四个字在红砖巷这样的地方出现的时候，本身就是一种抑郁感，是一种时空的交换，是一种非常荒诞的一种碰撞感，而且这种碰撞感产生的这种美很壮美，它不是那种我们所谓的这种古典油画的美，它是一种壮美，它是一种很难用语言形容的一种荒诞和美。当我们说到符号学的时候，它有不同的能指和所指的关系，但是作为文字它的第一性还是它文字本身的含义。我当然认知到它具有其他的含义，但我没有想到的是这个含义会造成的是如此强烈的这种暴力行为，但这个对我来说很说明问题。

主持人：今年28岁的一鹊从中国传媒大学毕业后，在英国皇家艺术学院拿到当代艺术实践硕士学位。 一鹊曾在杭州一家美术馆做过馆长，他称自己是一个批判者和讽刺者，并一直希望用艺术创作去探讨东西方社会价值观的碰撞。

一鹊：其实回看我一直以来的这些创作，它确实存在着一些争议的点。比如说我（在伦敦）Piccadilly Circus的创作，我在那边放了五张床垫，然后我支了一个牌叫做Take Break Get Pay（躺下拿钱）。在中国的时候，我在杭州莫干山找了一块农田，然后邀请就在这块农田里工作的农民进行这个创作，他们拿着我淘宝上买的这个青蛙玩具，非常工业化的很便宜的一个玩具，然后扮演青蛙的一个状态。最有意思的是，这个作品有非常多的西方人觉得很好玩、很有意思的同时，有非常多人他觉得这个作品好像我在Exploiting，或者说我在剥削中国的这些民众，但事实是这些参与的人他们都非常非常快乐，他们觉得他们参与了一个艺术家的创作，同时他们也获得了他们应得的收入，反而是Piccadilly Circus那个作品，西方人是完全躺着不做任何事拿钱，这件事情我在中国尝试做过没有人愿意参与，没有人愿意参加，中国人会觉得我不行，我不可以躺着什么事情都不做就拿到这个钱。我并没有任何评价说它哪个是理性的，哪个是好的，这只是呈现一种状态，呈现一种不同地区人他的想法，他的价值观。

主持人：一鹊表示， 他策划的红砖巷涂鸦也是想借此作为外衣提出问题，讨论不同环境本身。但因为这个创作，他和团队的其他人员都受到非常激烈的网暴。他自己不但私人信息被网路曝光，甚至有人发帖对他进行生命安全的威胁。

记者：我相信会来网暴你的应该是一小部分，有些人他们可能对这个作品不认同，但是他们并没有采取在网路上暴力的方式。你有没有想到你在刷这个白底红字的画面，可能对有些人来说，特别是一些受到过中国政府伤害的人来说，这就像是一个纳粹的符号呢？

一鹊：我觉得我可以理解，我也在论述中鼓励我们进行二次创作，但是你对一个想要引发讨论揭露问题的艺术家的创作，进行非常暴力的人肉搜索和攻击，那一定是错误的。非常dramatic (戏剧性的)是，在这件事情发生的第一天，大家都非常轻松和愉快地在看，他们觉得，哇这感觉一秒回国，或者说哇这个很有意思很好玩。到了第二天，才变成了一个忽然变得非常serious（严重）的一个状态。对我来说，第一层本身的艺术碰撞感，很多人已经无法去直面它。

记者：一个符号可以被不同的人有不同的解读，那我们看到像中国艺术家张晓刚岳敏君，还有曾梵志的作品，也都包含了有共产主义的这些文化符号和图腾，你的创作也被一些人看作是一个带有共产中国色彩在背后的符号或者图腾。但你用的这样一种方式是非常直接也非常有冲击力的，你有没有考虑到这可能会冒犯到一些人？

一鹊：被冒犯人他理应知道真正他认为有问题的是什么，但是他选择的是完全非理性的暴力的一种方式，来对待他认为是非理性的人非理性的对方，其实这本身就是非常的悲剧，非常的错误的一种行为。我很多朋友说我这次的作品使用了太强烈的符号了，导致了有太强太大太多的误读了，反而让艺术家想表达的这个观点变得很微弱。但是我又觉得误读是很重要的，不可能一个作品，它完全能够（让你）百分百理解你艺术家的意思，那就很没有意思对吧，那就很无聊。而这个误读什么时候能被纠正，我觉得是留给历史留给时间留给未来。

记者：我知道你最近受了很大的压力，其实很多创作者都受到过很多的压力，因为他们的作品，比方说像纽约艺术家那个摄影作品叫尿溺基督（Piss Christ），引起很多的抗议，还有前一段时间在华盛顿展出的（美国艺术家 ）Philip Guston回顾展，因为很多团体的抗议，这个回顾展是推迟四年才开幕，更不要说像《撒旦诗篇》的作者，还有电影人帕索里尼（Pasolilni），他们还因为自己的作品遭到了暗杀。我想说的是，他们对自己的创作都是有坚持的，他们也完全不避讳自己的创作意图，哪怕要付出巨大的代价。你有这样的勇气吗？你觉得你在多大程度上，可以非常坦诚地说出自己创作这个作品的初心？还是说因为有两方面的压力，让你不得不有所保留？

一鹊：我其实所有在社交媒体上发布的就是我创作的初心，我也一直坚持说我的作品作为一面镜子，别人在评价这个作品的时候，其实是在评价自己。如果它一定要有个立场，它的立场就是对于双方环境的一种反射，它不站在任何的哪一方立场上。所以我很希望不要有这种二极管思维，就是他们会觉得要么就是小粉红，要么就是高级黑。也有很多朋友说我可以直接像（英国涂鸦艺术家）Banksy 一样，直接做了，完全不做任何的表述。但我觉得这件事情，它和Banksy的作品还不一样。如果艺术家完全不在场，它的状态可能我更无法控制，那真的可能会被别人当做是一场恶作剧，而不是一个艺术创作。

记者：对，你说的Banksy，他其实选的地点或者题材都是蛮敏感的，比方说他在那个耶路撒冷西岸外墙的涂鸦，他选了一些非常敏感的地方进行了涂鸦，但是他的涂鸦作品却可以为大众所接受。你觉得他在表达方式上有什么是你可以借鉴的？

一鹊：Banksy当然是一个很知名的艺术家，他的作品不只是说反叛价值，而更多是一种资本价值。资本也是一种权利，当它被权力所确认的时候，其实大众当然是接受因为大众是非常......对吧。现在有一些香港的藏家在跟我联系，如果这个作品被（收藏），当然这个其实讲起来挺悲哀的，但这个作品目前情况是有人在询问想要购买，当这个作品卖到一定价格的时候，是不是也从另一个角度去证明了这个作品的有价值性。当时让人看到觉得这就是个小粉红做的，根本就不是艺术，但它（如果）可以卖很贵的价格，那它是不是会促使他们去再去反思？

主持人：一鹊表示，完全的平等公正法治自由，并不存在。他希望用社会主义的构建方式但又同时是言论自由的涂鸦精神，来反殖民和测试西方的自由民主。著名艺术家艾未未在推特上发帖说，这是伦敦最值得关注的作品。

记者：之前你有跟我聊到你非常尊重像艾未未这样的艺术家，但是你不想成为艾未未，为什么？

一鹊：因为我觉得艾老师他处在他的那个年代，处在他不同的时期，他是一个时代的疼痛的感受者，我个人对艾未未老师的创作是很欣赏的，但为什么（不想成为艾未未），我觉得我也无法成为他，我们每个人都是不一样的。我们这一代人相比于艾老师，那一代人肯定是更加的，更加的幸福一些或者更加的法治会更加的平等更加起码对于他那个时候是更好一些，这个我觉得是我们没有经历过的这种状态，或者说起码我个人上没有受到这样的迫害。

记者：艾未未他对西方社会也有一些批评有一些反思，但他在批评西方的同时，也猛烈的批评了中国社会的现状，因为这种批评他也没有办法再呆在中国。在你看来，留在中国的艺术家们，他们因为大部分需要被审查或者自我审查，你觉得这会在多大程度上，影响像你这样年轻一代中国未来艺术家的发展呢？

一鹊：我觉得有限制并不是完全错误，任何创作它都是有局限的，自由是有边界的。我举一个非常简单的例子，我们不一直说艺术，比如说C罗我也很喜欢看足球，像C罗他平时非常严苛的这种饮食，但是换来的是他在赛场上的自由。 

记者：所以你把中国的一些审查管制，比作C罗他对自己饮食的一种严格的控制？ 

一鹊：当然没有，我觉得不能这样去对比，我只是在通过这个方式在探讨自由它的边界，自由它是有边界的。对，就像你出生就是男性或者是女性，有些东西我们要理性的看待这件事情。

记者：所以你觉得中国现在这个现状，就是因为它存在即合理，对你来说是像性别一样不必改变也无法改变？

一鹊：而且我觉得作为做艺术家，我也没有能力去改变，我也不知道它怎么样变才是最好。我也并不觉得西方的这种管理方式就一定很好。法国天天暴乱天天上街游行不工作的方式，就一定是对国家更好，我并不这么认为。就像我在这个作品里面去展现的一样，其实我认为它对双方环境都形成了某种问题的揭露和评判，但很多人其实没有看到这个作品，它对于西方的法制民主以及对自由质询的一个面向。包括我接受The Guardian（英国《卫报》）接受BBC的采访，可以说我觉得在这个时代没有任何的媒体，是可以做到完全的客观，他们也完全的挑选和精简我说的话去发布，所以说他们也天然带有他们所秉持的某种价值观。

记者：你说这个媒体的倾向性，我的理解可能是因为时间或者篇幅的关系，媒体是必须做出取舍，而且你的创作以后引发的后续已经超过了艺术讨论的范畴。但我想你也应该听到看到很多的批评，对你蛮多的批评是觉得你有双重标准，因为西方的媒体模式可能不是那么完美，但是肯定是要比中国的一言堂的模式要多元化很多。

一鹊：我并不认为中国是一言堂的，你看我这样的创作者我依然可以创作。包括比如说我很尊敬的陈丹青、梁文道老师，其实他们都是非常值得尊敬的中国学者，但他们并没有被中国政府怎么样对吗？其实（中国政府）它存在着一定的容错。

记者：你提到像陈丹青还有梁文道他们是有批评一些中国的现状，但也有一种说法是他们这样的知识分子的存在，其实是（中国政府）用来点缀给大部分中国人看的，因为其实社会现象背后的本质是会牵扯到这个制度的问题，但是真正给这个制度提意见的反对者，他们要么成了异见人士被关押，要么就流亡到海外来，我不知道你有没有想过这个问题呢？

一鹊：这个我觉得有的时候也可能要注意分寸吧，我也很注意这个分寸，所以我不想去多聊这些，因为我对这个东西，确实在我现在的年纪和知识的层面，我很难去定义这些东西。我更多的是我去比较辩证的、比较开放的去看他，包括很多反华的人，我也没有觉得说他网暴我，我就觉得他是多么evil（邪恶）的一个人，或者说他就是一个非常邪恶或者非常。。。他也是一个人。

记者：我想请教你一个问题，你一个来自中国的留学生，在伦敦的涂鸦墙上刷上了社会主义核心价值观，但是到目前为止，并没有中国官方的媒体来访问你来进行一些讨论，然后涂鸦墙后续事件的照片等信息，中国大陆是遭到网络审查，像图片什么的都几乎被屏蔽了。我不知道你会如何解读这些现象，这是不是就是你之前所说的社会主义建构下所定义的自由表达呢？

一鹊：我觉得我可以理解这种状态，因为第一这样的方式其实它起码屏蔽了，国内的一些人群对我的网暴，它把这个帮我切断了，减少了我一部分的伤害。第二，它确实因为这件事情从直观上，似乎对中国的形象产生了负面的影响，所以它进行这个限制，也有他们官方的考虑，我认为我们要很全面很理性的去看待它。我们可以辩证的看待自己的国家、看待其他的国家，我也依然获得了机会可以出来学习，这也是可以说是祖国给我的一个权利对吗？

记者：你有没有想过你要来上一个节目，还必须有所顾虑，某一个方面反映出其实有一些权利你没有啊？

一鹊：这个也是我主观的一种自我的要求，因为我也不想因为我而影响中国的形象，我不能去做这种政治上的jugement(判定)，因为我只是做艺术的一个人，对我来说，我的作品只是反映不同社会的问题。作为文化创作者，不管在哪个国家，它都是存在压力的。就像您之前举例的几个作家（和艺术家），虽然我对他们不是特别了解，他们也不是中国人对不对，他们也受到其他国家的一个迫害，这个是很正常，政治它就是一个很血腥的东西。

记者：但是他们的压力和迫害并不是来自国家的公权力，而是来自一些组织或个人。你开头有一个声明，这个声明也想让我问你这样一个问题。你提到我热爱我的国家，然后你也提到你既不是偏向西方价值，也不是异见人士。我想问你的问题是你对爱国的定义是什么？对你来说，是不是偏向西方价值的人或者是异见人士，他们就不爱中国呢？

一鹊：那并不是，我觉得比如说艾未未我相信他是爱中国的，不然他不会去做地震豆腐渣工程的这样的一个项目，只不过有的时候我们可能会选择不同的方式。爱国，你在这个国家出生你了解这个国家的文化，你使用这个国家的语言，那个国家有你爱的人，在你生命中很长很长时间的这片土地，你当然会想念它，你当然会爱它，这个我觉得是一种，怎么说，就像你爱你的妈妈一样。

主持人：这是一鹊朋友设计的一组文化衫。一鹊说，因为“东伦敦社会主义核心价值观”涂鸦行动网暴他的人，可以凭截图免费获得衣服。他说希望以此回应他对网络暴力的态度，同时呼唤辩证包容的智慧。有关伦敦红砖巷涂鸦事件的来龙去脉，本台驻伦敦记者吕熙有来自当地的现场报告，我把吕熙的报导、还有一鹊同学有关他创作理念的链接都放在视频下方的信息栏里，有兴趣的朋友可以点进去看看。观点节目是一个开放理性的平台，感谢收看，也希望大家点赞转发我们的节目，订阅我们的频道。我是唐琪薇，再会。