萬潤南（下）：中國從黨天下到民天下 起碼還要一百年｜觀點

主持人：大家好，這裏是觀點，我是唐琪薇。今天觀點節目的嘉賓，還是北京四通集團公司的創始人、旅居巴黎的萬潤南先生。作爲中國最早的信息科技企業的創辦人，萬潤南先生對中國在人工智能方面的競爭力有一個什麼樣的觀察？現代科技將如何影響中國與美國等西方國家之間的競爭關係？從家天下、黨天下到民天下，中國民主轉型之路到底還有多遠？一起來聽聽萬潤南先生的觀點。

記者：之前您談到了當年陳雲堅持的是鳥籠經濟，您會如何比較習執政之後的經濟，跟陳雲當年的這個鳥籠經濟呢？

萬潤南：對，習現在已經完全回到了（鳥籠經濟），現在中國的經濟是國有經濟爲主體，真正中國的所謂企業，這些民營企業實際上已經是排不上號，大的幾個國字頭什麼中石油中石化，四大銀行國有銀行，這些都是這個經濟當中的主體。而且現在有好多是這樣，所謂的民營經濟民營企業啊，實際上背後它也有很多國有資本的介入，有的是假的民營企業。

記者：嗯，剛纔您提到了之江新軍的李強，李強他在浙江主政的時候是以一種改革派身份出現的。他現在重要的角色，除了是習近平的親信之外，他經商的形象也被一些人視爲是一種積極的信號。您對李強是一個怎樣的評價呢？

萬潤南：實事求是地講，搞經濟李強比李克強要強。李強在浙江，浙江的這個民營經濟是發展得很好的，當然他主政是有功勞的。他到上海，中國的新能源汽車崛起，整個跟馬斯克到上海去建超級工廠有關，但這件事情是李強在上海辦的。還有去年在清零政策上，李強是最早跟（中國國家傳染病醫學中心上海主任）張文宏（醫生），覺得要跟病毒共存。從這些事情來看呢，李強起碼還是實事求是的。李克強畢竟還是不懂經濟，他當總理這幾年裏頭在經濟方面，基本上沒有什麼可以稱之爲政績的建樹。包括後來搞P2P等等所有這些，還有搞地攤經濟，你說一個大國經濟，號召用地攤來救經濟，這個說實在是匪夷所思。

記者：有一些分析人士認爲，因爲李強跟習的關係，讓習願意把更多的權力下放給他。剛纔您也提到了李強在經濟上是比較有能力的，您覺得從這個經濟的角度，李強會在哪些大家看到的方面會有所建樹呢？

萬潤南：看不到。什麼原因呢？就是說整個的大週期不對，整個世界經濟在衰退。大家都在衰退的時候，那麼現在中國還是一個老的思路，三駕馬車：投資，原來是錢一投下去它就產生經濟活動，現在就等於空轉；內需，這個失業率這麼高，尤其是年輕人的失業率這麼高，這個消費怎麼可能拉動得起來對不對？最後實際上中國現在能夠發展起來，還是靠外貿。外貿現在人民幣貶值了，外貿可以做得更好，但是全球性的需求也都在下滑。從康波週期來講，又回到上世紀二三十年代的美國經濟大蕭條的階段，正好這一個週期。

記者：如果現在這個局面是回到上個世紀美國經濟大蕭條的階段，我記得您之前提過美國跟中國之間的對抗，最主要的還是在經濟。在這樣一個總體不樂觀的經濟大環境之下，您覺得未來十年美中經濟（的走向），會如何影響兩國之間的關係呢？

萬潤南：美國有美國的問題中國有中國的問題，美國的問題其實也是很大，它最大的問題是什麼呢？就是它是靠這個美債對吧，實際上就是印鈔票。那麼美債它有個極限。什麼極限呢？就是你增長到一個天文數字，如果你的利息也還不了的時候，你怎麼辦？全世界有三大泡沫：美國的股市日本的債市中國的房市，說穿了就是看誰的泡沫先破。實際上（中國的）房市如果要在別的西方國家，它早就破了對吧。集權制度它有一種用集權的辦法來解決它的問題，那麼西方民主社會呢，它是用資本的辦法來解決它的問題。問題還在於誰能夠科技創新，現在的科技創新一個關鍵問題就是，人工智能AI。AI從現在開始到真正地在經濟上能夠產生效果，差不多要有十年的時間。新能源汽車完全比不上AI的（影響力），AI它是什麼？它可以重塑所有經濟的一個技術創新，工業製造怎麼做農業怎麼做，你的這個服務業怎麼做金融業怎麼做，所有這些，法律的財務的醫療的這些系統怎麼（服務）。這個人工智能能夠把所有的這些東西等於說重做一遍，這就是一個巨大的機會。

記者：您說到這個AI科技人工智能，我就想到在AI技術方面，其實中國它有一種優勢，就是它可以以舉國之力去發展這個科技，而且它又沒有像一些道德上的約束。您覺得在這方面的競爭來說，一個集權國家和一個民主國家相比，它的劣勢還有它的優勢體現在哪些方面呢？

萬潤南：AI人工智能最核心的競爭力是兩樣東西：一個是算力就計算能力，就是說誰算得好算得快；另外還有一個就是數據。因爲人工智能，它是一個學習的過程，它學習得越廣泛越深入，它智能的迭代就更快。中國它利用本身一個龐大的人口，還有一個什麼數據它都可以收集。你注意沒，這次馬斯克到中國去本來想談一件事情，想讓他的自動駕駛在中國能夠實現，最後實際上他沒有達到這個目的。爲什麼中國不讓他做呢？因爲這是一個收集數據的工作，就是你在自動駕駛過程當中，你要對周邊的所有信息的反饋（有所掌握）。這些數據是一個海量數據，這些數據對人工智能發展是起關鍵作用的。所以一個是算力一個是數據，在這方面集權國家有集權國家的優勢。但是這麼說吧，自由體制的國家，它在創新能力上比專制國家要強。但是如果集權國家把你的創新的成果拿過去，在這個基礎上它來做，它比你有優勢，它可以集中力量，它可以不管人權對吧，不管所有的這些代價收集數據，所以在這兩件事情上，從某種意義上來講，能不能解決經濟問題也是看AI的發展。

主持人：說到今日中國人工智能領域，華爲當仁不讓是實力最強的領軍企業之一，聯想集團近年來也在不斷地拓寬AI的產業應用版圖。而在1988年的中國信息產業排名上，萬潤南創立的四通公司排名第一，柳傳志的聯想位居第八，任正非的華爲公司纔剛剛創立。

萬潤南：任正非做的好多事情本來就是應該聯想來解決的，包括一些基礎的軟件、操作系統這樣的一些東西。這個機會某種意義上講柳傳志沒有做，但是任正非做了，而且任正非做得還是不錯的。任正非這麼說吧，他還是從基礎研究開始實實在在地做事情。作爲一個企業家來講，在中國的所有企業當中，他的前瞻性他的堅持他所做出的成效，那都是出類拔萃的無與倫比，沒有人比他做得更好。

記者：華爲做到今天這個地位，您覺得（任正非）需要在哪些方面做出妥協呢？因爲剛纔我們也談到AI科技在中國，某些方面其實可以說是成爲最有效的集權工具。我在想，如果換成您在任正非這個位置上，恐怕很多方面您是不願意妥協的。如果當初您沒有離開中國的話，您覺得今天的您會是一個什麼樣的狀況呢？

萬潤南：華爲能夠做到這個程度跟有關方面的支持和配合是分不開的，這個是肯定的。我跟任正非不太一樣，我其實是一個什麼樣的人呢，四通之所以辦得好不是我多能，我是給許多能人提供了一個機會一個平臺。我在四通做的時候，我說我只做一件事情，把合適的人擺在合適的位置上。你有多大的本事我給你鋪多大的舞臺，你能翻多高的跟斗我給你鋪多大的墊子。因爲有一些搞中關村數字經濟互聯網的那些做節目的人就問，意思說馬雲馬化騰這些後來搞互聯網搞得很成功，如果你在中國，你會不會搞這個事情。我說我不是搞這個事情的人，但是如果當年馬雲馬化騰他們創業的時候，他們來找我我會是支持他們的人。他們後來是找了軟銀孫正義對吧，給了幾十萬最後。因爲當時四通已經是怎麼回事？就是許多科研人員有了發明有了創造啊，他們在單位裏頭沒有施展的舞臺，他們就跑到四通來，四通給他們提供這個機會。四通能夠發展得快，就是給許多這樣的科技人員提供了機會提供了舞臺。

八九民運之後，萬潤南被迫離開中國，再也沒有機會給後輩年輕人提供資金平臺，而四通這個名字再度受到世界矚目，是因爲發生在去年10月的北京四通橋事件。

記者：四通橋（事件）之後有了白紙運動，白紙運動應該是八九六四之後，中國民間最大的一個抗爭運動。你覺得未來中國社會，有可能因爲這些民間運動這些民衆抗爭，發生制度性的改變嗎？

萬潤南：這就是外因和內因。你注意到沒有，在八九年之後真正形成有意義的反抗，就是四通橋彭載舟呼出口號以後，然後白紙運動。那麼這個背景是什麼呢？是清零政策清得老百姓生活不下去了，這是根本問題對吧。所以現在的情況，我回過頭來還是講關鍵還是經濟。現在你比方說24%的年輕人失業了，又有一千萬大學生要畢業，這個將會是社會上一個巨大的問題。這個問題你解決好，能夠過關，但是這個問題要解決也不容易對吧，它經濟已經是這麼一個狀況。所以當這些人也生活不下去的時候，這個運動必然要爆發的。你看清零的時候把大家弄得沒法正常生活，老百姓的抗議如此強烈。所以中國的老百姓抗議是必然會有的，但是有一點，就是他確實是生活不下去了。中國靠三樣東西，所謂槍桿子筆桿子錢袋子，我認爲這個三子裏頭錢袋子最重要。現在中國爲什麼狂爲什麼牛啊，不就兜裏有幾個錢嗎？有外貿逆差有順差有美債麼，美國要跟它借錢麼，爲什麼一大幫發展中國家，（比如巴西總統）盧拉千里迢迢也要到中國來，他不就是爲了要錢嗎？那一帶一路所有的這個。。。所以在這個錢這個問題上不斷中共的這個源，中共還苟延殘喘呢。

記者：我剛纔的理解就是您覺得首先是要（中國）經濟出現問題，然後就是爆發羣衆運動，那這之後呢？會從這個中國政府內部出現改變的力量呢，還是。。。

萬潤南：還是要看歷史溫故而知新，對歷史的回顧你就可以知道下面會怎麼樣。共產黨一九四九年建政成爲共產黨的黨天下，但是這個黨天下遇到問題的時候，內部兩個司令部發生分裂，經濟政策大躍進人民公社搞到大饑荒，那麼毛就搞文革。文革的本質是什麼？毛把黨天下變成了毛天下。黨天下對家天下是一種進步，但是它又迴歸到毛天下。鄧小平搞改革開放本質上是什麼呢？是把毛天下又迴歸到黨天下，也還是一個專制制度，但他那個時候所謂黨內民主廢除終身制等等。習近平的反動在哪裏呢？習又把黨天下回歸到習天下，所以你看中國從黨天下到毛天下，到鄧迴歸黨天下，到習迴歸習天下，所以下一步會怎麼呢？習天下是什麼概念啊，不就是一個小毛澤東嗎？小毛澤東出現了，那麼底下我們就等小鄧小平吧，或是鄧小平二世？民主化是什麼呢？是在這樣的一個反覆過程當中逐步（形成）的過程，它不是一下子的過程。這個從家天下到黨天下一百多年了，還沒轉型利索對吧，那麼我說從黨天下要等到真正的民天下，這個過程起碼還得一百年。

記者：您流亡海外三十多年，離開中國後您再也沒有機會成就像當年四通這樣的一番事業。爲什麼？您現在回想起來，您覺得您有遺憾嗎？

萬潤南：沒有遺憾。是這樣，人的一生的成功啊，這麼說吧從整個大的經濟週期來講啊，它有一個叫康波週期，五十年到六十年。人的一輩子裏頭能成就一個事業，他首先這個大趨勢是有關係的。那麼我們趕上了八十年代這個機會，也有具體的環境，我說了大氣候。當然我們所生活的一個小環境，都是成就了這些東西。那麼當我們流亡到海外以後呢，沒有這種環境了。所以是時勢造英雄還是英雄造時勢？這個時勢不在這邊了。當然了，另外我出來以後，也沒有把精力放在企業上，因爲那個時候參與了民主運動。因爲我們當時就覺得（中國政府）開槍，死了那麼多人，要對得起這些人，應該把六四所提出的這些問題，在海外還要繼續堅持下去。我們實際上是選擇了要走這條路。

（畫外音）

曾經 振翅天涯

飛過驛路風沙 穿越

蹉跎歲月 如歌年華

而今 流落天涯

種菜養花 讀書碼字

看盡西山彩霞

人生 就是縱橫天涯

旭陽時是一團火

晚晴是一杯茶

主持人：這是萬潤南先生十年前寫的詩《天涯》。流亡海外這麼多年，不少朋友曾試圖幫助他安排回去中國，重新幹出一番大事業，無非是認個錯說幾句軟化。但是萬潤南卻以爲，六四屠殺的人沒有認錯，他爲什麼要認錯？我是唐琪薇，感謝收看，下次節目我們再會。

（完）