万润南（下）：中国从党天下到民天下 起码还要一百年｜观点

主持人：大家好，这里是观点，我是唐琪薇。今天观点节目的嘉宾，还是北京四通集团公司的创始人、旅居巴黎的万润南先生。作为中国最早的信息科技企业的创办人，万润南先生对中国在人工智能方面的竞争力有一个什么样的观察？现代科技将如何影响中国与美国等西方国家之间的竞争关系？从家天下、党天下到民天下，中国民主转型之路到底还有多远？一起来听听万润南先生的观点。

记者：之前您谈到了当年陈云坚持的是鸟笼经济，您会如何比较习执政之后的经济，跟陈云当年的这个鸟笼经济呢？

万润南：对，习现在已经完全回到了（鸟笼经济），现在中国的经济是国有经济为主体，真正中国的所谓企业，这些民营企业实际上已经是排不上号，大的几个国字头什么中石油中石化，四大银行国有银行，这些都是这个经济当中的主体。而且现在有好多是这样，所谓的民营经济民营企业啊，实际上背后它也有很多国有资本的介入，有的是假的民营企业。

记者：嗯，刚才您提到了之江新军的李强，李强他在浙江主政的时候是以一种改革派身份出现的。他现在重要的角色，除了是习近平的亲信之外，他经商的形象也被一些人视为是一种积极的信号。您对李强是一个怎样的评价呢？

万润南：实事求是地讲，搞经济李强比李克强要强。李强在浙江，浙江的这个民营经济是发展得很好的，当然他主政是有功劳的。他到上海，中国的新能源汽车崛起，整个跟马斯克到上海去建超级工厂有关，但这件事情是李强在上海办的。还有去年在清零政策上，李强是最早跟（中国国家传染病医学中心上海主任）张文宏（医生），觉得要跟病毒共存。从这些事情来看呢，李强起码还是实事求是的。李克强毕竟还是不懂经济，他当总理这几年里头在经济方面，基本上没有什么可以称之为政绩的建树。包括后来搞P2P等等所有这些，还有搞地摊经济，你说一个大国经济，号召用地摊来救经济，这个说实在是匪夷所思。

记者：有一些分析人士认为，因为李强跟习的关系，让习愿意把更多的权力下放给他。刚才您也提到了李强在经济上是比较有能力的，您觉得从这个经济的角度，李强会在哪些大家看到的方面会有所建树呢？

万润南：看不到。什么原因呢？就是说整个的大周期不对，整个世界经济在衰退。大家都在衰退的时候，那么现在中国还是一个老的思路，三驾马车：投资，原来是钱一投下去它就产生经济活动，现在就等于空转；内需，这个失业率这么高，尤其是年轻人的失业率这么高，这个消费怎么可能拉动得起来对不对？最后实际上中国现在能够发展起来，还是靠外贸。外贸现在人民币贬值了，外贸可以做得更好，但是全球性的需求也都在下滑。从康波周期来讲，又回到上世纪二三十年代的美国经济大萧条的阶段，正好这一个周期。

记者：如果现在这个局面是回到上个世纪美国经济大萧条的阶段，我记得您之前提过美国跟中国之间的对抗，最主要的还是在经济。在这样一个总体不乐观的经济大环境之下，您觉得未来十年美中经济（的走向），会如何影响两国之间的关系呢？

万润南：美国有美国的问题中国有中国的问题，美国的问题其实也是很大，它最大的问题是什么呢？就是它是靠这个美债对吧，实际上就是印钞票。那么美债它有个极限。什么极限呢？就是你增长到一个天文数字，如果你的利息也还不了的时候，你怎么办？全世界有三大泡沫：美国的股市日本的债市中国的房市，说穿了就是看谁的泡沫先破。实际上（中国的）房市如果要在别的西方国家，它早就破了对吧。集权制度它有一种用集权的办法来解决它的问题，那么西方民主社会呢，它是用资本的办法来解决它的问题。问题还在于谁能够科技创新，现在的科技创新一个关键问题就是，人工智能AI。AI从现在开始到真正地在经济上能够产生效果，差不多要有十年的时间。新能源汽车完全比不上AI的（影响力），AI它是什么？它可以重塑所有经济的一个技术创新，工业制造怎么做农业怎么做，你的这个服务业怎么做金融业怎么做，所有这些，法律的财务的医疗的这些系统怎么（服务）。这个人工智能能够把所有的这些东西等于说重做一遍，这就是一个巨大的机会。

记者：您说到这个AI科技人工智能，我就想到在AI技术方面，其实中国它有一种优势，就是它可以以举国之力去发展这个科技，而且它又没有像一些道德上的约束。您觉得在这方面的竞争来说，一个集权国家和一个民主国家相比，它的劣势还有它的优势体现在哪些方面呢？

万润南：AI人工智能最核心的竞争力是两样东西：一个是算力就计算能力，就是说谁算得好算得快；另外还有一个就是数据。因为人工智能，它是一个学习的过程，它学习得越广泛越深入，它智能的迭代就更快。中国它利用本身一个庞大的人口，还有一个什么数据它都可以收集。你注意没，这次马斯克到中国去本来想谈一件事情，想让他的自动驾驶在中国能够实现，最后实际上他没有达到这个目的。为什么中国不让他做呢？因为这是一个收集数据的工作，就是你在自动驾驶过程当中，你要对周边的所有信息的反馈（有所掌握）。这些数据是一个海量数据，这些数据对人工智能发展是起关键作用的。所以一个是算力一个是数据，在这方面集权国家有集权国家的优势。但是这么说吧，自由体制的国家，它在创新能力上比专制国家要强。但是如果集权国家把你的创新的成果拿过去，在这个基础上它来做，它比你有优势，它可以集中力量，它可以不管人权对吧，不管所有的这些代价收集数据，所以在这两件事情上，从某种意义上来讲，能不能解决经济问题也是看AI的发展。

主持人：说到今日中国人工智能领域，华为当仁不让是实力最强的领军企业之一，联想集团近年来也在不断地拓宽AI的产业应用版图。而在1988年的中国信息产业排名上，万润南创立的四通公司排名第一，柳传志的联想位居第八，任正非的华为公司才刚刚创立。

万润南：任正非做的好多事情本来就是应该联想来解决的，包括一些基础的软件、操作系统这样的一些东西。这个机会某种意义上讲柳传志没有做，但是任正非做了，而且任正非做得还是不错的。任正非这么说吧，他还是从基础研究开始实实在在地做事情。作为一个企业家来讲，在中国的所有企业当中，他的前瞻性他的坚持他所做出的成效，那都是出类拔萃的无与伦比，没有人比他做得更好。

记者：华为做到今天这个地位，您觉得（任正非）需要在哪些方面做出妥协呢？因为刚才我们也谈到AI科技在中国，某些方面其实可以说是成为最有效的集权工具。我在想，如果换成您在任正非这个位置上，恐怕很多方面您是不愿意妥协的。如果当初您没有离开中国的话，您觉得今天的您会是一个什么样的状况呢？

万润南：华为能够做到这个程度跟有关方面的支持和配合是分不开的，这个是肯定的。我跟任正非不太一样，我其实是一个什么样的人呢，四通之所以办得好不是我多能，我是给许多能人提供了一个机会一个平台。我在四通做的时候，我说我只做一件事情，把合适的人摆在合适的位置上。你有多大的本事我给你铺多大的舞台，你能翻多高的跟斗我给你铺多大的垫子。因为有一些搞中关村数字经济互联网的那些做节目的人就问，意思说马云马化腾这些后来搞互联网搞得很成功，如果你在中国，你会不会搞这个事情。我说我不是搞这个事情的人，但是如果当年马云马化腾他们创业的时候，他们来找我我会是支持他们的人。他们后来是找了软银孙正义对吧，给了几十万最后。因为当时四通已经是怎么回事？就是许多科研人员有了发明有了创造啊，他们在单位里头没有施展的舞台，他们就跑到四通来，四通给他们提供这个机会。四通能够发展得快，就是给许多这样的科技人员提供了机会提供了舞台。

八九民运之后，万润南被迫离开中国，再也没有机会给后辈年轻人提供资金平台，而四通这个名字再度受到世界瞩目，是因为发生在去年10月的北京四通桥事件。

记者：四通桥（事件）之后有了白纸运动，白纸运动应该是八九六四之后，中国民间最大的一个抗争运动。你觉得未来中国社会，有可能因为这些民间运动这些民众抗争，发生制度性的改变吗？

万润南：这就是外因和内因。你注意到没有，在八九年之后真正形成有意义的反抗，就是四通桥彭载舟呼出口号以后，然后白纸运动。那么这个背景是什么呢？是清零政策清得老百姓生活不下去了，这是根本问题对吧。所以现在的情况，我回过头来还是讲关键还是经济。现在你比方说24%的年轻人失业了，又有一千万大学生要毕业，这个将会是社会上一个巨大的问题。这个问题你解决好，能够过关，但是这个问题要解决也不容易对吧，它经济已经是这么一个状况。所以当这些人也生活不下去的时候，这个运动必然要爆发的。你看清零的时候把大家弄得没法正常生活，老百姓的抗议如此强烈。所以中国的老百姓抗议是必然会有的，但是有一点，就是他确实是生活不下去了。中国靠三样东西，所谓枪杆子笔杆子钱袋子，我认为这个三子里头钱袋子最重要。现在中国为什么狂为什么牛啊，不就兜里有几个钱吗？有外贸逆差有顺差有美债么，美国要跟它借钱么，为什么一大帮发展中国家，（比如巴西总统）卢拉千里迢迢也要到中国来，他不就是为了要钱吗？那一带一路所有的这个。。。所以在这个钱这个问题上不断中共的这个源，中共还苟延残喘呢。

记者：我刚才的理解就是您觉得首先是要（中国）经济出现问题，然后就是爆发群众运动，那这之后呢？会从这个中国政府内部出现改变的力量呢，还是。。。

万润南：还是要看历史温故而知新，对历史的回顾你就可以知道下面会怎么样。共产党一九四九年建政成为共产党的党天下，但是这个党天下遇到问题的时候，内部两个司令部发生分裂，经济政策大跃进人民公社搞到大饥荒，那么毛就搞文革。文革的本质是什么？毛把党天下变成了毛天下。党天下对家天下是一种进步，但是它又回归到毛天下。邓小平搞改革开放本质上是什么呢？是把毛天下又回归到党天下，也还是一个专制制度，但他那个时候所谓党内民主废除终身制等等。习近平的反动在哪里呢？习又把党天下回归到习天下，所以你看中国从党天下到毛天下，到邓回归党天下，到习回归习天下，所以下一步会怎么呢？习天下是什么概念啊，不就是一个小毛泽东吗？小毛泽东出现了，那么底下我们就等小邓小平吧，或是邓小平二世？民主化是什么呢？是在这样的一个反复过程当中逐步（形成）的过程，它不是一下子的过程。这个从家天下到党天下一百多年了，还没转型利索对吧，那么我说从党天下要等到真正的民天下，这个过程起码还得一百年。

记者：您流亡海外三十多年，离开中国后您再也没有机会成就像当年四通这样的一番事业。为什么？您现在回想起来，您觉得您有遗憾吗？

万润南：没有遗憾。是这样，人的一生的成功啊，这么说吧从整个大的经济周期来讲啊，它有一个叫康波周期，五十年到六十年。人的一辈子里头能成就一个事业，他首先这个大趋势是有关系的。那么我们赶上了八十年代这个机会，也有具体的环境，我说了大气候。当然我们所生活的一个小环境，都是成就了这些东西。那么当我们流亡到海外以后呢，没有这种环境了。所以是时势造英雄还是英雄造时势？这个时势不在这边了。当然了，另外我出来以后，也没有把精力放在企业上，因为那个时候参与了民主运动。因为我们当时就觉得（中国政府）开枪，死了那么多人，要对得起这些人，应该把六四所提出的这些问题，在海外还要继续坚持下去。我们实际上是选择了要走这条路。

（画外音）

曾经 振翅天涯

飞过驿路风沙 穿越

蹉跎岁月 如歌年华

而今 流落天涯

种菜养花 读书码字

看尽西山彩霞

人生 就是纵横天涯

旭阳时是一团火

晚晴是一杯茶

主持人：这是万润南先生十年前写的诗《天涯》。流亡海外这么多年，不少朋友曾试图帮助他安排回去中国，重新干出一番大事业，无非是认个错说几句软化。但是万润南却以为，六四屠杀的人没有认错，他为什么要认错？我是唐琪薇，感谢收看，下次节目我们再会。

（完）