嚴家祺（下）：中國政治倒退到古代化｜觀點

主持人： 大家好，這裏是“觀點”，我是唐琪薇。今天的觀點節目，我們訪問的嘉賓還是中國著名的社會科學家嚴家祺先生。 嚴家祺先生最早是學物理出身的，在他看來，人類社會的“元歷史”是一種不受偶然性干擾、遵循必然性道路和方向的歷史進程。而早在1990年代初，嚴家祺先生就提出了聯邦中國構想，希望爲未來中國國家結構提供一種合理的、可能的選擇。我們應該如何從“元歷史”看當代中國的變化？聯邦中國的構想，會不會像一些觀察人士擔心的那樣分裂中國？一起來聽聽嚴家祺先生的觀點。

記者：您在90年代的時候就提出要用聯邦制的方法，來解決中國的民族問題。您的理想是希望中國成爲一個聯邦制的中國嗎？

嚴家祺：聯邦制可以有多種形式，就是中國大陸的主體，漢人部分它是完全帶有聯邦的特色，但是它可以比較緊密地連在一起，這個不可能說把它分開的。把江蘇省同上海分開，把北京同河北分開不可能的，它是一體，同廣東也在一體，它不能像美國一樣學美國。但是對於新疆西藏或者是還有臺灣香港，它可以採取聯邦制的很多特點，名義上也可以叫聯邦中國。我是這麼一個構想。

記者：有反對者認爲聯邦制就是要分裂中國，您的回應？

嚴家祺：聯邦制不是分裂中國，邦聯制就是分裂中國，我從來不贊成中國成立邦聯。邦聯是多個國家的聯合，聯邦是一個國家。美國就是聯邦國家，澳大利亞是聯邦國家。所以聯邦制要作比較研究。

記者：但是聯邦的話美國以前是一個個獨立的州，後來聯合成一個國家，但中國本來是一個統一的中國，如果......

嚴家祺：這不需要抄人家，中國感到怎麼好就好，但它本質上要承認一點，臺灣如果中國要統一的話，和平統一要用自願平等和平的方式實現，要用武力威脅實現的統一是絕對要反對的。

記者：有觀察人士表示很多中國人，他們其實也不喜歡中國共產黨，但是同時他們又不希望一個四分五裂的中國。他們認爲從地緣政治的角度，一個四分五裂的中國更加符合西方的利益。我不知道您會怎麼看待（這種說法）？

嚴家祺：很簡單中國不會分裂，中國不會變成四分五裂的國家。因爲是二十一世紀了，鐵路、交通公路以及經濟上的聯繫，它使中國不可能分裂，希望它分裂也分裂不了，它同俄羅斯的情況完全不同。而且也可能一個民主的中國，蒙古加入中國，蒙古回來了，這個可能性是完全存在的。所以中國正面臨着一個用和平的方式、用自願平等的方式來實現中國的統一，但是要武力威脅臺灣完全是走不通的。

記者：有前美國官員指出，中國從1949年毛澤東時代開始，就有超越美國成爲世界霸主的百年計劃。我知道您曾經爲中共權力的最高層工作，您對這個有什麼樣的觀察呢？

嚴家祺：共產黨想把共產主義遍及全球這個野心是錯誤的。這個（野心）毛澤東就有，毛感到習近平是繼承了他，應該說江澤民胡錦濤沒有，但是習近平又有了。要把共產主義在全世界實現，這個是一個不可能的事情，而且是一個馬克思主義理論的錯誤，中國人沒有得到充分的認識。中國作爲一個大國要在世界上崛起是必然的，不可能不崛起，它有十四億人，而且中國有不同於西方的一些文化。文明要共存，不同的文明，而且儒家文明在基督教文明伊斯蘭文明中間，還能起個好作用，它是一個調和的協調的中間的中庸之道的一種文明制度。所以本來儒家能起好作用。

記者：也有觀察人士認爲，即使中國是一個民主國家，但是從地緣政治的角度，也一樣會成爲美國的對手。您的觀察呢？

嚴家祺：這個問題很簡單，看看世界歷史史前歷史，國家和國家的關係不是靠民主不民主、專制不專制來劃分的，以前的國家都不民主，它有國際關係。國家第一個特點，它是一個植物它有地緣政治，地緣政治是至關重要。中國、美國隔了一個太平洋，同中國同蒙古的關係同朝鮮的關係就非常不同，同俄國的關係不同。第二國家是一個動物，動物是什麼呢？它有些理性它沒有人類的理性，沒有人類那麼高。它沒有感情它沒有人類的感情，所以國家把國家利益放在第一位。這個矛盾的存在好解決，就是英國同美國的關係，有矛盾好解決。

記者：最近習提出了一個口號，就是中國式現代化。那中國官方的解釋就是中國式的現代化是打破了現代化等於西方化的迷思。我不知道您會如何比較習的中國式現代化，和之前鄧的有中國特色社會主義理論呢？

嚴家祺：中國在科學技術方面是走現代化道路，這是肯定的。中國的發展經濟能夠發展，同中國加入世界貿易組織、吸收西方的經濟管理體制的制度都大有關係，也同很多中國經濟學家的努力分不開。但是在政治領域裏面，中國完全是倒退到了中華帝國的程度，不僅沒有現代化是古代化。中國政治是古代化，中國經濟科學技術已然走在現代化道路上，但是在互聯網這些方面受到了阻礙，因爲受到了政治方面的阻礙，所以實際上中國的現代化有很大的障礙，這個障礙不屬於西方屬於自己。

記者：在斡旋沙特和伊朗建交之後，習近平又試圖扮演俄烏戰爭之間的調停人。最近他對國際外交秩序是頻頻出手，您的觀察如何呢？

嚴家祺：他沒有用，他大的問題上就做錯了，就是在國際問題上處理有一點非常重要，要講信譽。國家的承諾不能改變，政府的承諾可以改變政府政策可以改變。國家對另一個國家的承諾是國家的責任，國家元首代表國家。香港中英聯合聲明的式微就是消滅了這個承諾。

記者：現在習近平又嘗試做俄烏戰爭的調停人，對中國在國際地緣政治上的地位會產生哪些影響？

嚴家祺：至少知道他是一個還懂點事情的人。普京的行動要受到全世界的譴責，他要完全站在普京一邊那當然是錯誤的了。他願意做這種事情不必反對，但是他沒有能力做好，他也起不到這樣的作用。所以對一個人的評價，不是說你一件事做錯了全部都錯，一件事做對了全部都對。他現在恢復帝制應該說是大錯特錯，他做幾件好事也是可能的。但是他首先要做好事，我一直要講達賴喇嘛、天安門母親、人權，首先要做這個好事，就是做一些好（事）我感到我不反對。

記者：一方面國際社會中國在新疆問題上是受到國際社會的詬病，另外一方面我們看到像不少中東穆斯林的國家，卻跟中國保持非常良好的關係。所以也有批評人士指出，不遵循西方的民主價值就是和普世價值背道而馳的說法，其實是西方殖民者態度的延續。我不知道您會如何回應呢？

嚴家祺：這個問題對中國來講是意識形態一個重要問題，這個普世價值是存在的，而且中國也提供了好的普世價值。像孔老夫子講的己所不欲勿施於人，這是普世價值。但是這個仁政就不是普世價值，孟子說要實行仁政這是專制主義的思想。所以孔老夫子的思想裏邊有很多好的東西，而且我們作爲中國人也一直這樣做的。民主沒有東西方之分，什麼叫民主，你看看定義就行了。你看全國人民代表大會三千人的會議，民主不民主？它不民主。這是一個基本事實。美國國會里面有很多不同意見，分裂成不同看法，這是民主的表現。但是作爲決策效率來講受到影響，但是防止了非常大的災難的產生。這始終是民主制度一個很好的東西，而且不會改變。民主是政府的權力受到限制，人民的權利受到保障，而且政府的權力來源於人民，但是中國沒有這個。

記者：您是一位政治學家，您說政治學是研究國家非政治化途徑的科學，您說越少人關心政治的國家是越好的國家。爲什麼？

嚴家祺：我不是政治學家我懂一點政治。我是早期學物理學的，我相信大物理學。而且我進到政治領域裏面去，我的目標本身就是希望一個國家政治少一點爲好。所以我在政治學研究所成立大會上作了一個講話，我說政治學所政治學研究的根本目標，是追求一個國家非政治化的道路。什麼叫非政治化呢？軍隊國家化就是非政治化，這是第一條。另外司法獨立也是非政治化，不要把審判看作一個政治現象。中國的審判變成政治了，這個司法獨立是非政治化。中國官員不要關心政治，一般官員他是按照法律辦事，叫非政治化，但是政務官要關心政治。政治就是說他有偏向有政策方向，或者偏向習近平或者偏向溫家寶，他有不同的，或者他偏向共和黨偏向民主黨這叫偏向。這是政治任命官員，但是大多數的官員不需要關心政治，按照法律辦事。現在（中國）所有官員都要關心政治，要不忠於習近平的話，那就要離開了怎麼辦呢？本來官員，文官制度就是這樣，這樣的領域多得不得了，這就是政治學。一個國家裏面大家不關心政治，這是好國家，大家都關心政治了問題就來了，文化革命誰都關心政治。

記者：剛纔您說您不是政治學家，您會怎麼定義自己呢？

嚴家祺：我定義自己我是一個Meta世界觀的學者。什麼叫Meta？Meta有四個，第一個Metaverse元宇宙，第二個叫Metabolism ，這就叫代謝，實際應該翻成新陳代謝或者代謝，醫學上叫Metabolism代謝 ，第三個就是叫做Metahistory就是元歷史，我是一個非常堅信元歷史的人。這個元歷史馬克思的元歷史觀是錯誤的，黑格爾的元歷史觀也有問題。黑格爾的元歷史把普魯士放到第一位，馬克思把共產主義放在第一位都是錯誤的。元歷史本身有它的重要性。第四個Metaphysics，Metaphysics中文翻成形而上學。我現在要寫一本書叫《形而上學的世界觀》，就是被毛澤東批判的孤立的靜止的僵化的看待世界，我現在就要這樣看待世界。這是一個長遠看待人類社會、看待中國發展的一個基本能力。辯證法只能夠看一天看兩天看三天看五天看眼前，所以就會想到打臺灣，這就叫辯證法。這個辯證法不行的，在邏輯裏面沒有辯證法，辯證法是詭辯法，所以我從來不搞自然辯證法。

記者：剛纔您其實也談了很多，我也在您的回憶文章當中看到，您說很久以來您沒有在美國長遠的打算，總是想幾年後可以回到中國。我知道您現在其實是回不到中國，我想問您您現在還有這個想法，很想回到中國嗎？還有您在海外生活了這麼多年，其實剛纔您也談到了一下，什麼是您的身份認同呢？

嚴家祺：實際上什麼叫做文明？文明是一個人追求的最大的身份認同叫文明。基督教文明儒家文明伊斯蘭文明，是一個人追求的最大的最範圍大的認同，就叫文明，這不是我說的話，是亨廷頓講的，所以我對文明有這樣一個基本看法。我不贊成仁政的看法，它是專制主義的基礎，但是我身上帶有儒家的很多東西，我不可能把它丟掉。所以我的文化還是中國文化，還是帶有儒家文化特點。但是我同時接受基督教文化，我接受基督教文化。其實在這個情況下面，如果說在中國六四得到了正確評價的時候，趙紫陽能夠得到正確評價的時候，六四能夠翻案，天安門母親得到照顧的時候，我願意（不管）多麼大的年紀，要回到我的家鄉，我要看我的親人，幾十年沒見的妹妹，我要看我的弟弟，我弟弟剛剛（染上）新冠病毒去世，我要看我的親人他們不關心政治。我想念我的同事，對社會科學院對哲學研究所政治學研究所我有感情，我希望我回到我的土地上去。但是習近平時代我不抱希望，儘管我認識王滬寧，不抱任何希望。我希望中國在改變之後，我要高高興興地帶着我可憐的老婆回到我自己的家鄉。我愛美國愛中國，美國法國對我們的好，我永遠放在我心裏面......

主持人：在回憶錄裏，嚴家祺這樣寫道：“‘十九世紀法國詩人維尼說:“強者創造事變，弱者受制於上帝給他安排的事變。平凡的人聽從命運，只有具有偉大性格的人才起來鬥爭。’我沒有偉大性格，但不願順從命運，一生都在尋求真理和正義，反抗命運的安排，一定要看到六四恢復真相，一定要看到正義的陽光普照中國大地，一定要回到祖國和家鄉。” 我是唐琪薇，感謝收看，下次節目，我們再會！