旅美作家劉大任（下）：中國人的身份認同不能隨便改｜觀點

主持人：大家好，這裏是觀點，我是唐琪薇，今天觀點節目的嘉賓還是人在新澤西州的劉大任先生。劉大任是旅美當代臺灣作家的代表人物之一，1960年代初在臺灣大學哲學系唸書時，他就是臺灣現代主義文學潮流中的主力。他最早（在臺灣）翻譯了《等待戈多》等作品，處女作小說《大落袋》，被白先勇先生稱爲臺灣最早的存在主義小說，有“卡夫卡夢魘式寓言小說” 的風格。不過，劉大任先生的文學志向卻和當年創辦《現代文學》的白先勇、王文興們不同，和陳映真、尉天驄等一起編撰《文學季刊》、《劇場》雜誌的他，更着迷的是左翼文化。劉大任說，他最欣賞的一位共產黨人，就是瞿秋白：

 

記者：瞿秋白在1935年寫的《多餘的話》裏，特別提到了面對革命和文學的兩難，您會如何理解這種兩難，您自己有這樣的感嘆嗎？

劉大任：共產黨早期的人物裏面，我大概最喜歡的一個人物就選了一個悲劇人物，就是瞿秋白。當然魯迅到現在爲止，沒有證實他是共產黨員。有一點我們知道就是，瞿秋白跟魯迅二三十年代時在上海，曾經有過一段時間是非常密切合作的，有很多魯迅的雜文其實是瞿秋白寫的。瞿秋白是共產黨裏面的一個非常悲劇的人物。爲什麼他那樣悲劇就是他有一些東西，就是我們這種中國所謂傳統式文人丟不掉的東西。詩詞古文裏面所傳達的一些情懷、思想上的一些眷念...不是很大的東西，但是很可能是人生命裏面依依不捨的一些東西。

記者：哈佛大學教授王德威稱您爲海外左翼現代主義最重要的作家，但您自己覺得這個封號並不十分妥當。您說您和陳映真這樣的左翼作家不太一樣。爲什麼？

劉大任：因爲我對左翼是有接納也有反省。我自己從不否認我自己在立場上面、在創作動機上面，是經常把左翼文學作品放在心裏面。因爲這就是我教育的淵源，對不對？我怎麼會開始喜歡文學，就是因爲從左翼文學開始的。當然我所謂的左翼文學不只是魯迅茅盾纔算是左翼文學，巴金纔算左翼文學。我覺得沈從文也是左翼文學，老舍也是左翼文學，爲什麼不是呢？所以左翼文學應該有更廣大的園地。

記者：您在伯克利的時候，作家張愛玲的辦公室就在您的隔壁。您提過您不否認張愛玲的寫作才華，但是張愛玲缺少了文學大家的胸懷和歷史擔當的勇氣。爲什麼您那麼說呢？

劉大任：我就舉了魯迅做例子，就是在魯迅的那個時代，中國的這個國家和人民那種悲慘衰落的情況。作爲一個作家生長在那樣一個時代，你怎麼表現我覺得是蠻關緊要的。所以我們常常舉魯迅的《阿Q正傳》作爲例子，就他那個時代的中國人最深刻細緻的反省。當然我不是說張愛玲沒有這個東西，而是張愛玲她有時候顯得太輕飄飄一點。中國人是無知是愚蠢是懶惰、是落後是顢頇，各種毛病都有，但是這個是你的父母親啊，你怎麼能忍心這樣把你的父母鞭打一頓就結案了事？這樣做法我覺得是有欠考慮。

主持人：當年在柏克利加州大學從事“當代中國詞彙研究”的張愛玲深居簡出，而當年的劉大任和他年輕的同道們，正醉心於各種政治辯論和思想交鋒。多年以後，劉大任這樣回憶道：現在回想，偶有在辦公室或社交場合見到的時候，總感覺張愛玲的眼光，好像遙對我頭部上方至少一尺的某個空間。如今，我也到了張愛玲當年的年紀，每次見到E世代的風流人物時，往往想到她避之唯恐不及的眼光。 保釣運動落潮後，經歷了政治冒險的劉大任告別革命，自我放逐到非洲，重新迴歸到文學。

記者：再重新迴歸到創作的時候，您覺得您跟年輕時最大的不同是什麼呢？

劉大任：剛開始的時候，跟年輕的時候不太一樣最大的一點就是，年輕的時候是你在寫的時候，你覺得你是要找新感覺新東西。所以到後來我的創作方法變得很傳統。我記得那個歌手名字叫做胡美紅，我母親把她（的專輯）從臺灣寄到非洲給我。

記者：是不是她唱的那首《港都夜雨》？

劉大任：對就是《港都夜雨》那首。錄音卡帶是四十五分鐘一面，我一共是九十分鐘。我就兩面全部錄那首歌，都是胡美紅唱。不停地放就是懷念我自己成長時期的臺灣。就聽着那個錄音帶然後開始寫，開始寫什麼呢，就是寫《浮游羣落》。

主持人：從​​​​​​​​《杜鵑啼血》《浮游羣落》《晚風習習》到《秋陽似酒》《遠方有風雷》《閱世如看花》。。。數十年來，劉大任一直筆耕不輟。劉大任說，他的寫作是小說，也是歷史。相對於作家的稱呼，他更願意被看作是一個知識分子。他想面對的，是歷史進程中知識分子的行爲，他們的志氣，他們的命運，他們的悲歡情愁，他們的動搖幻滅和追求。

記者：嗯，您說您年輕的時候，經歷的歲月是一個想象決堤情感爆炸理性飛揚的年代。您說這個年代無端被我趕上了，何其幸運又何其不幸。我想問您幸運在哪裏，不幸又在哪裏呢？

劉大任：講幸運的話，你如果是一個關心歷史發展和關心你自己國家民族，就是整個中國文明確實是源遠流長的，好幾千年的一個文明。這個文明能夠走到今天，已經從清朝末年民國初年馬上變成歷史的過去式，重新找回了生機。不管它現在海峽是分裂成兩岸，但是至少它臺灣保住了臺灣、大陸保住了大陸。

記者：不幸在哪裏呢？現在您回想從前最大的感慨是什麼呢？

劉大任：我其實有一年回臺灣，還一個年輕人來找我談。那個年輕人也算是對世界事務蠻用心的一個人。我是覺得臺灣的發展也好，大陸的發展也好，這幾十年來至少證明了一件事情，就是兩岸要用臺獨這樣的口號或者理想，把它截斷幾乎是不可能的事情。我其實有不少朋友過去是搞臺獨的，現在也可能還在搞，因爲我現在跟他們聯絡比較少。我對他們的想法特別是感情那部分，絕對是充滿了同情。我們家是二二八（事件）之後大概一年左右就到了臺北。所以我剛去的時候，完全不懂什麼叫做二二八，但是那時候小孩子吵架到最後，講臺語的朋友經常會講的一句話就說：你等着等着二二八、下一次二二八，那就是要你的命的意思。不曉得，歷史究竟會怎麼走，我們也只能夠從一些蛛絲馬跡方面看一看。真正人的這個鑑識力，特別是社會學歷史學的這些訓練，絕對不足以把我們武裝到有能力預測，在未來二十年三十年五十年的發展。

記者：有一個無法迴避的現實是，現在臺灣很多當年從大陸去的老一代已經慢慢老去，現在很多人尤其是年輕人，他們並沒有太多對於中華民族、尤其是中國的這個認同感。您會如何看待這個現象。

劉大任：從前我文藝界有個好朋友叫做楊牧。我最近這十年裏面至少有三次去看他，三次不歡而散。我出書的時候他們書店老闆就給我打電話，問我你這個籍貫怎麼寫？我都已經八十歲的人了對不對？所以你寫我是從什麼地方來的什麼籍貫的人，有什麼關係呢？所以他後來寫了江西省永新縣，看在楊牧心裏面他就大怒。他就認爲我是在這邊反臺獨壓制臺獨。其實我對臺獨有很多意見，但是還沒有到說我要把它消滅掉的地步，因爲我覺得這個是言論自由很重要的一部分。所以搞到後來跟這樣一個老朋友啊，最後三次見面大吵三次。不幸的就是第三次最後跟他吵完這次，回來幾天之後他就死了。所以永遠沒有什麼彌補的機會了。

記者：說到臺灣和中國大陸，我們看到近年來美中關係是持續緊張。您會如何比較當年美中關係之間臺灣扮演的角色，和今天台灣在美中關係之間扮演的角色呢？您覺得臺灣應該如何才能最大程度保護自己呢？

劉大任：我覺得臺灣一方面要加強如何保護自己的手段和方法，同時另外一方面，必須慎重考慮如何面對跟中國大陸，在談判不可避免的條件下進行談判。這個也許是避免戰爭非常重要的一個手段，但是我們不知道臺灣是不是一定這樣選擇，大陸是不是一定這樣選擇。這些年來無可諱言的，臺灣的安全和平經濟繁榮，99%是由於美國站在後面。這二十年三十年過去了，這二十年三十年裏面，在東海南海這些戰略地區，美國跟中國之間的力量對比每一刻都在變化，而且這個變化是朝着一個固定的方向在走，就是大陸的防衛力和進攻力，在不斷壓迫美國要改變它的注意力，甚至在武器的發展跟武器軍備的販賣方面，美國都是慎重考慮這方面的情勢轉化，所以我覺得大概臺灣要爲自己的前途着想，這個可能需要一些覺醒的力量。

記者：我看到您在您的小說《當下四重奏》中，給主人公老教授安排的一個經歷，是他先回到臺灣做客座教授，然後轉往中國的高校任教。但是您在小說中也提到您說在新中國的土地上，他永遠是一個外人。您自己考慮過回到大陸嗎？

劉大任：我雖然那個時候是號稱左派，但是我從來心裏面，沒有感覺到要回大陸的慾望。什麼原因我也不太清楚，但是我那個時候還是一直覺得我應該回臺灣。現實的處境就是臺灣也回不去，大陸也沒有辦法回去，結果就變成流落海外這樣一個結局。也蠻諷刺的。

記者：您曾經是上了國民黨政府的黑名單，有十七年不可以回到臺灣。但是在中國大陸，我看到王德威教授提到他去中國大陸演講的時候，非常驚訝作爲共產大國的中國，大學生們居然對（當年的）海外保釣一無所知，而且您的文學作品也鮮少被人閱讀。您覺得您相對邊緣的政治主張，有多大程度上影響了您在華語文壇上，本來應該有的地位和成就呢？對此您會不會感到遺憾呢？

劉大任：這是我們不得不面對也必須面對的歷史，這個東西是個人的力量沒有辦法挽回的。只能說希望有一天，能夠在一個大家心胸比較開闊的場景下討論問題，然後對一些不同的聲音、不同的角落裏面，出現的或者反省到的一些問題能夠做比較客觀的瞭解。因爲不這麼做、做不到這一點的話，最後損失的不是誰是我們自己。

記者：剛纔您也提到您在非洲的時候，爲了寫作專門錄了一盤臺語的磁帶反覆聽，我在想您出生在大陸長大成人在臺灣，然後在美國生活到現在已經超過了一個甲子。所以您的身份認同還是覺得您是中國人嗎？什麼是您的身份認同？

劉大任：我覺得中國人這個身份認同是不能夠隨便改。爲什麼原因呢？因爲這個是一個文明延續了幾千年的一個問題，你是對這個文明的生命覺得應該自豪呢，還是覺得羞恥呢？這個怎麼看？我覺得至少大家做到一點，就是我不要把這個作爲一個事實作爲壓迫不同意見的人，作爲這麼一個手段，你也不要以這個東西作爲一個武器來攻擊，那麼大家我覺得各退一步，應該這樣相處的比較合理一點、比較成熟一點。

主持人：除了安靜寫作，劉大任一直鍾情於園藝。在小說集《枯山水》裏，劉大任以極短的篇幅，寫出了生命轉瞬的攸長。故事裏有喜怒哀樂，有人生變化。只是寫故事的人，已經是在遠處觀望，不再熱血沸騰。回顧往事，劉大任說：我生性比較喜歡陽光，可能因此膚淺。但，無論如何，我的枯山水，是不可能沒有陽光的。我是唐琪薇，感謝收看，再會。