旅美作家劉大任（上）：世界上沒有永恆不變的真理｜觀點

主持人：大家好這裏是觀點，我是唐琪薇。今天的觀點節目的嘉賓我們通過視頻連線，訪問了人在新澤西州的劉大任先生。劉大任是旅美當代臺灣作家的代表人物之一，1960年代初在臺灣大學哲學系唸書時，他就是臺灣現代主義文學潮流中的主力。不過，和其他在海外的同輩臺灣作家不同，劉大任赴美留學後一度中斷文學創作，成爲海外保釣運動的代表人物之一。年輕時受左翼文化影響、對紅色中國心嚮往之的劉大任先生，爲什麼在70年代訪問中國大陸後決定退出一切政治活動、重新迴歸寫作？多年來一直致力於現代中國革命研究的他，對今日中國有什麼樣的觀察？今天的年輕朋友，又能從劉大任先生的人生經歷中得到哪些啓發？一起來聽聽劉大任先生的觀點。

 

旁白：1939年出生的劉大任，原籍江西永新，父親是建設派的土木工程師。1948年，不到十歲的劉大任隨父母來到臺灣。早在臺灣大學哲學系唸書時，劉大任就參與了臺灣的新文學運動，並開始接觸魯迅、老舍、巴金、茅盾等在臺灣戒嚴時期被禁作家的文學作品。這位當年臺北知名的文藝青年，並不滿足只借由文學來釋放自己的情感和理想。1966年到1972年的六年間，劉大任就讀於美國加州大學柏克利分校，專攻現代中國革命史。

 

 

劉大任：大家都知道60年代柏克利加州大學是全世界風起雲湧的大學青年反叛運動，它最開始的一個運動叫做自由言論運動，就是從加州大學柏克利校本部開始的。所以我那時候爲什麼第二次出國留學我自己的選擇，就選擇柏克利，主要的原因就是因爲這個。我想知道，而且我想有機會的話，能夠在近距離觀察，並且能夠參與一個當代對於大學教育，對於整個社會文化的進展，有一個什麼樣不同的新的看法。

 

記者：您到柏克利留學的時候，臺灣還處在戒嚴時期，當時柏克利這種言論自由的氛圍，跟臺灣相比，最大的反差是什麼呢？

 

劉大任：這反差特別的大，那柏克利相比整個臺灣的青年和學生知識界，是一片死氣沉沉的。而且當時反叛的人也提不出整套的主張。柏克利當時有一個著名學生運動領袖叫Mario Savio，他是當年自由言論運動領導者之一。人活在當地，每天到校園裏面看到的東西都不一樣。你到廣場上去找人聊天，只要有人跟你聊天，就會有人提出不同的觀點。這個時候你必須通過跟別人的辯論，慢慢了解自己的問題在哪裏，然後更進一步應該怎麼再完善自己，更上一層樓。

 

記者：您到柏克利專攻的是現代中國革命史，您對共產革命是一個什麼樣的理解呢？當年你們這些臺灣的學子理解的共產中國，又是一個什麼樣的中國呢？

 

劉大任：由於兩岸的敵對態勢，使得我們沒有辦法取得必要的資料和資訊，去了解從1919年五四運動以來，中國現實的社會和政治究竟是怎麼發生的？它究竟具體地走過一些什麼路？爲什麼共產黨會有這種政策？爲什麼國民黨會有這種政策？怎麼樣才能夠挽救。因爲那個時候美國的一些主要大學，由於韓戰的刺激，覺得好像在亞洲碰到了一個新對頭，這個新對頭比蘇聯還要兇，而且有完全另外一套不同方法來搞政治，搞國際政治。出於自己的反省開始大量增撥經費，在美國一些重要的大學開始設立研究中國的方案。也就是因爲這樣的一個機緣，我從臺灣申請到柏克利去，本來是想了解，把他們的經驗和知識帶到臺灣去做一番事業，原來是這麼一個幼稚的想法。結果到了柏克利以後就發覺，人家搞的東西不是兩個政權之間的爭奪，這麼簡單的一件事情，人家搞的是一個全世界要什麼樣的條件底下，才能夠更爲妥善的發展出，比較現代的比較公正的一個社會制度，一個政治制度。

 

記者：所以您來美國之後找到了您想要的答案嗎？您剛纔提到韓戰之後，美國的很多大學都設立了中國項目，這些項目對中國的瞭解，又有多少呢？

 

劉大任：非常淺薄。像我這樣的一個瞭解的程度的人，我在課堂上經常成爲前面幾個教授在回答問題的時候請教的對象。在他們看起來我纔是權威，因爲我接觸的東西比他們多太多了，而且他們連中文普通的一個報紙都看不通，他怎麼去了解中國。這不是開玩笑麼。

 

記者：是不是也是因爲這種不瞭解，使得你們當時對共產中國心嚮往之呢？您提過我當時有朋友來的時候，你們一定會放東方紅歌舞劇。什麼是您當年心嚮往之的祖國呢？

 

劉大任：這個現象要怎麼理解。其實小說裏面我也寫過這一類的情況。但我寫這個小說的時候，心情比你現在這評論要大概苦一點，不是看着那麼可以當作取笑的對象，這麼來對待。爲什麼原因呢？就是當時確實有很多年輕一代的就跟我同代的，在思索中國的未來，在考慮兩岸將來的前途這一類問題的時候，他們有的甚至就把自己的事業都丟了，把美國教書的職業和收入也統統丟掉，就跑到大陸去，結果很不幸當時中國大陸正在文革期間，有些人呢，就被丟在北京或者南京的一個旅館裏面，幾年沒有人問，因爲整個中國都亂了套了那個時候。

 

旁白：一九七０年代初期，保釣運動風起雲湧。數以千計以臺灣留學生爲主的抗議者在美國各大城市進行抗議活動，反對美國計劃將釣魚臺連同琉球羣島的管理權轉交給日本。柏克利反體制的自由風氣，促使劉大任義無反顧投身保釣，成爲美國西岸北加州九所大學保釣會聯盟的總聯絡人。

 

記者：您在柏克利的時候發生了著名的保釣運動。當年您爲什麼會這麼全身心地投入到這場運動中去？什麼是您的民族主義的訴求呢？

 

劉大任：我那時候在伯克利政治研究所念博士學位，我在柏克利唸書的環境前面稍微提過，是跟我在臺灣所看到的校園教育完全不一樣。保釣運動就是在那個時候受時代環境的影響，發生了這麼一個事件。不管你是認爲是中華人民共和國作爲你的代表，或者是中華民國作爲你的代表，都有一定的義務要承認，二次世界大戰上千萬人民的流血犧牲，和無窮的財富的摧毀，才取得的一些可憐的成果。而這些成果呢，是中國老百姓的犧牲付出爲代價得到的，所以不應該輕易拋棄，這個道理非常明顯。

 

記者：我看到你們當年保釣有一句口號是外抗強權，內除國賊，內除國賊是什麼意思呢？

 

劉大任：我們基本上那個時候的抗議，是沒有針對哪一個政府的哪一個特別的官員。我們主要是通過這個運動向世界宣示，現在我們的年輕一代對我們這個現政府，在處理國家主權和領土問題上過份軟弱的事情，是非常憤怒的。

 

記者：後來爲什麼您會爲了所謂的革命，連學業都放棄了呢？

 

劉大任：海外特別是美國參與保釣的臺灣學生，那個時候，當然很多已經在就業在教書，或者是在私人的企業裏面做事，或者甚至於在幫美國政府工作的也有，有大批這樣的人，但是這樣的人包括我自己在內，這樣的人在保釣運動期間一兩年的時間，你沒辦法做自己本分的工作。我當時在柏克利加州大學政治系政治研究所擔任講師，到後來我的辦公室裏邊，全部放滿了保釣運動遊行示威的那些標語啊，旗幟啊口號啊都掛滿了。我的指導教授我的老闆來看的時候都搖頭嘆氣，但是拿我一點辦法沒有。當然到最後我自己也不好意思留在那面，我自己辭職了。

 

記者：當年您是被列入了國民（黨）政府的黑名單，無法回到臺灣，後來怎麼會到聯合國去工作的呢？

 

劉大任：中國代表團那個時候做了一件事情，就是說他們進聯合國確實需要聯合國的翻譯工作。爲什麼呢？他們派來的人多半原來是八路軍新四軍的那些高級幹部，外文一竅不通。（他們）要求聯合國就是說現在我們的工作人員來了，中文是聯合國的官方語言之一，所以我們要求你加派翻譯。我們那個時候是什麼呢？十個有八個都失業了，生活沒有着落了，所以當時很多人就去報考這個職業，很簡單就是求生。

 

主持人：1972年劉大任受聘於聯合國紐約總部祕書處，當時同有保釣背景的同事，還有郭松棻、張北海等。 兩年後，少小離家的劉大任，以探親名義回到了他心嚮往之的“祖國”。

 

記者：您提到您從中國大陸探親回來之後，理想幻滅您說啊，才知道中國共產黨從來都沒有站在無產階級階級的立場。爲什麼您有這樣的感嘆呢？

 

劉大任：見到了老家的親戚，因爲我離開大陸的時候已經差不多九歲十歲了，所以很多幼年時期的經驗和經歷，我還是記憶猶新。所以回去以後就聽到了。。。就說有些東西只要沒有昧著良心，你自己觀察，很多事情自己可以弄清楚是怎麼回事。

 

旁白：從中國大陸回來後，劉大任決定退出一切政治和社會活動，再度迴歸到文學創作。從《浮游羣落》到《晚風習習》從《秋陽似酒》到《遠方有風雷》，這麼多年，劉大任的筆觸，從來沒有離開過一個知識人對中國問題的思考。

 

記者：您在您的小說《遠方有風雷》特別談到中國左翼革命獨創的小組文化。您說小組文化是中國共產黨革命跟蘇聯共產黨革命的最大不同之處。具體您可以在這裏和我們談談小組文化的特色嗎？

 

劉大任：小組文化呢就是黨組成小組，然後裏面有一個祕密討論會，這個祕密討論會決定很多事情。中國在這方面的我覺得它有一個特殊的地方，就是加入了儒家的因素。把儒家的那種一個人要追求向好，就是要完全坦白，百分之百忠誠的那種道德約束，加到這個小組的生活裏面去。到了中國以後，這個小組文化可能在一定程度上改變了馬克思列寧主義在蘇聯所創造的文化，就是把那種文化又向前推進了一步，更適合中國國情跟人情，這個是我感受的一點。

 

記者：嗯，您年輕的時候一直是在研究中國的革命史，您覺得49年之後的中國共產黨經歷了這個文革啊，還有大饑荒啊，等等，它還能算是一個合格的政權嗎？這個共產黨政權。

 

劉大任：我覺得這個是一個非常複雜的問題，因爲這牽涉到就是說要不要反共，或者是這個反共應該反到什麼程度？應該用什麼樣的手段反共才合理？所以這些問題是相當大的，牽涉到整個（十）幾億人口生死存亡跟自由幸福，大概都影響到，那麼你要怎麼處理？你如果有這個權力的話，你要怎麼來處理這個問題？

 

記者：其實我想問您這樣一個問題，您覺得未來中國最理想的社會應該是一個什麼樣的社會制度呢？您覺得未來中國是會（最終）被西方的民主制度會被這個西方的普世價值來取代，目前中國共產黨這樣的一個一黨專政的制度嗎？

 

劉大任：它這個普世價值沒有百分之百的這個說服力。普世價值作爲一個聯合國的宗旨或者是目標，這可以的，因爲它牽涉到的是一些崇高的理想，人類想像中的一個比較理想合理的社會，牽涉到這樣的一些觀念。你要把它作爲一個維繫或者建造現代合理社會的一個根據，那恐怕就不夠，因爲現代社會太複雜了，牽涉到國際政治軍事商業各方面的種種變化和條件，所以作爲聯合國的譬如說安理會，我在這邊貼幾個標語作爲聯合國的一些信條，這個可以，但是你真的要進行國際關係上面重要事項交涉的時候，你提那些抽象的東西，而且講起來漂亮，但是實際上誰也不知道該怎麼做，像這樣的東西你是用不上的。

 

記者：您對中國國家主席習近平上任之後的執政風格有一個什麼樣的觀察呢？因爲有不少觀察人士都在說中國目前是在急速向左轉。

 

劉大任：我覺得到最後勝利者既不是左派也不是右派。到最後很可能出現的就是商業大潮影響下，左邊的也向某一個方向走，右邊的也向某一個方向走，大家都被商業大潮沖刷得東倒西歪，到最後整個應付的能力就是看商業的力量，能夠再繼續擴張強化到什麼程度。無論如何到最後非得接受一個現實，這個現實就是這個商業大潮裏面，太多的錢在裏面了，太多的物資社會條件都要通過它的洗刷，能夠生存下來的纔是真正的好漢。這個當然誰也不能保證說一定會發生，我是希望它能夠朝這個方向發展，希望能夠見到有更多選擇更多靈活性的一個社會結構，（這種社會結構）在中國出現的可能性也可能增加。

 

記者：您年輕的時候，應該說是信奉過共產主義的理想，您現在還有這種烏托邦式的共產主義的理想嗎？

 

劉大任：我其實很早就對自己有這些疑問。我記得我在柏克利唸書的時候，那個時候因爲新接觸很多社會科學的理論，很多這些社會科學的理論是馬克思、恩格斯、列寧這些人，都過去了以後才產生的。我那個美國同學就說，馬克思以後，社會科學怎麼樣分析馬克思的想法和做法，怎麼樣走出一條新的路不同的路，這方面你要多注意一點，你才知道世界上沒有一個永恆的真理。你不能抱着一個永恆的真理，這樣的一種信仰的想法，去做一個學生做一個老師或者做一個學者。這樣是不對的，因爲你違反了追求真理的一個基本原則。這個基本原則就是說，沒有永恆不變的真理，沒有絕對的真理，象宗教一樣的。

 

主持人：關於在柏克利歲月，劉大任曾經寫下這樣的文字： 對於今天十八、九歲的大孩子，我還是可以問心無愧說這句話，任何機緣，烏托邦出現在你的人生軌道，即使玉石俱焚，千萬不要放棄。因爲，人活著，不爲這個，爲了什麼？下期觀點節目，劉大任先生要和我們聊聊他的文學創作以及他對美中臺局勢的最新觀察。歡迎您繼續關注。我是唐琪薇，感謝收看，再會。