《紅色輪盤》作者沈棟： 二十大習近平騎虎難下｜觀點

主持人：你好，觀衆朋友，這裏是《觀點》，我是唐琪薇。今天《觀點》節目的嘉賓還是《紅色輪盤》（Red Roulette）的作者、旅居英國的沈棟先生。沈棟先生告訴我，他一直認爲只有時勢才能造英雄，英雄是造不了時勢的。因爲機緣巧合認識了他的前妻、被稱爲是溫家寶家族“白手套”的段偉紅，沈棟纔有機會近距離觀察中共權力最高層的各種爭鬥，以及習近平背後的紅色血脈在中國形成的強大的關係網。和溫家寶夫婦有過不少接觸的沈棟認爲，中國前國家總理溫家寶在執政期間的確有改革的意圖，只是這些意圖並沒能夠付諸現實。

沈棟：我覺得他個人對自己有幾個定位。第一個定位，他把自己的定位是一個儒官，就是很儒雅的官員；第二個定位有很多人叫他溫爺爺是吧？我覺得他也確實有把自己做成這種定位，什麼愛民如子啊；第三，他在官場給自己的定位是很有邊界的，出了我邊界的東西，他不會逾越，這也是爲什麼他能坐到這個位置。因爲當初大家都知道八九民運的時候，他跟着趙紫陽去天安門廣場，這個可能不叫死罪，基本上可以把你抹了吧，這個事情。但是在這種情況下他最後能上位，這個其實是各方勢力一個妥協。所以他有這個（改革）意圖，但是他不會逾越這個框架，因爲做政治改革是總書記的範疇，不是他總理的範疇。所以他也就是有發表這樣的言論，但是從實際執行上，反正我個人是沒有看到。

主持人： 溫家寶的第二屆任期在2013結束。根據沈棟在《紅色輪盤》中的描述，段偉紅一直在尋找最終取代溫家的新人脈。除了被段偉紅稱爲“王叔叔”的王岐山，前重慶市委書記孫政才和段偉紅的關係更是密切。當時的孫政才和現任國務院副總理胡春華，是習近平之後中共第六代領導人最熱門的兩個候選接班人。

沈棟：你看（孫政才和胡春華）他們前後挪動的時間點，相差都是幾個月之內的，就是他們兩個其實是在賽馬進位。其實當時如果中國政治體制照過去23年，江澤民、胡錦濤那個23年的既定體制來走的話，那麼總理和總書記是不出這兩個人的，而且他們也是很明白的。因爲我們一介平民，只是說因爲跟溫家有一定的合作關係，只能說是跟押寶一樣，只是我們是押了某些寶而已。這也是一個很普遍的現象，對吧？如果你一個商人，你在一個三級市裏邊做生意，你看到老局長要退休了，你很自然的就想，那未來接班的新局長是誰？我能不能提早跟新局長去親近一下？這是一個很普遍的現象。其實接着我剛剛之前說的話題，就是說你押寶未來的接班人。這也是爲什麼習近平現在他拔掉接班人，其實是明顯就是要防止我剛剛說的那種現象。只要你指定了一個接班人，那就有很多官員會覺得，我現在進不了你習近平的圈子，我就把我的寶押到未來的接班人上，我提早進入那個圈子，就你馬上會出現一個權力分化的現象。所以這是他爲什麼要打掉接班人體制，就是他要防止權力分化，然後他纔可以大權獨攬。

記者：您提到王岐山當北京市長的時候，有段時間每隔兩三個星期都會和段偉紅見面聊天。當時王岐山給你們留下最深的印象是什麼呢？

沈棟：他是第一，我覺得他是自視很高，非常自負。他交往的範圍跟一般官員的交往範圍非常不一樣。他交往的官員很廣，這個跟一般的官員是非常不一樣的。

記者：我看到也有分析人士說王岐山和現在的中紀委書記趙樂際，他們現在是（中共）黨內最重要的反習力量。我不知道您有沒有這方面的觀察？

沈棟：華人裏邊有太多這種陰謀論。太多這種拿古代的這種宮廷這些東西來看。。。習和王的關係，我看你前一陣子跟蔡霞的一個訪問。我比較贊成蔡霞的一個說法，其實（習）既要用（王）又害怕。無論是東方西方，獨裁者有一個思維模式和行爲慣性，他對王目前的這種防範或者甚至說打擊，應該也就是一個正常獨裁者害怕的心理作祟。

記者：您說過中國是被紅色血脈掌控的，您對習近平之後的紅三代有一個什麼樣的觀察？我注意到您在書中對他們也有所描寫。您覺得在習之後他們有接過江山的野心嗎？

沈棟：對紅色血脈者來看的話，不能是單獨一個個體來看，它是一個羣體。我覺得最簡單例子，就是百年黨慶。那十二輛車載去天安門廣場上城樓的那些人。那些人是什麼人？如果正常來說，平民百姓、無官無位，唯一能上城門並肩跟習近平站在一起的，就是因爲他的血脈關係，所以他們是一股勢力。我看您上次跟蔡霞的訪問，很多人（留言）說希望中國什麼時候做出改變，我覺得要求太高了吧，我覺得中國成本遠遠沒有付夠呢，人民沒付夠成本是不願意做這些改變的。那這些紅色血脈他坐在那兒他更不願意做這改變。我就打個比方說我在書裏邊也提到，我覺得（鄧小平的女兒）鄧楠是吧，我跟他們一撥人喫飯，那時候國民黨剛剛去勢，民進黨剛剛上臺，然後追國民黨的黨產。她在那說什麼？她說趕快把國產給撥成黨產吧，萬一我們哪天下臺的時候，我們這還多點家底。我當時聽了，當然一個很震驚，是說共產黨的人、鄧家的人還覺得自己可能會有一天下臺？但是你也是看到他們是怎麼看國產的。國產就隨便撥撥就是我的黨產了，再撥撥就是我的家產了。這些人在這種權力位置上，他們作爲一團勢力，怎麼會願意說去勢呢？不可能的。

記者：您會如何看待部分紅色血脈對習的不滿呢？

沈棟：我覺得是這樣，我個人的觀察和經歷，我覺得習上臺其實最大的推力是紅色血脈，他當時其實上能上臺最大的推力是紅色血脈。當時咱們北京的說法就是說，現在少主人回家了，管家們可以靠邊站，那管家是說誰？胡錦濤江澤民他們叫管家啊。管家可以靠邊站，少主人回家。他們都覺得我們的時代到了，我們又重新回來了。所以習能上臺，紅色血脈是最大的推力當初。那現在當然因爲，我覺得現在他把自己定位成中興之主，所以他對各方勢力都在把他們push back，把他們往外推。這個也是因爲做一個獨裁者作爲自己定位的一個選擇。但是我剛剛說了，紅色血脈這些人是一張網，是中共存續的一張網。

記者：您剛纔特別提到中國的人民的成本還沒有付夠，對，您具體跟我們談一下什麼是成本還沒有付夠？

沈棟：我覺得經濟得往下走，而且只有經濟急劇往下走的時候，共產黨纔會失去公信力。本來喫一斤肉，現在能喫兩斤肉，那很多事情我可以接受。很多不滿，我也不願意（反抗）。現在大家很多時候都是這樣子。我以前踩自行車的，我起碼現在能開個面的對吧？現在從面的我能去開個豐田，現在還有機會開個奧迪。。。在這過程中我對中國很多事情不滿，但是，算了吧。對吧？大家回一句話，我們日子不是一天比一天好嗎？只有在中國經濟急劇下行以後，大家纔會認爲很多事情其實是不可以接受的。

記者：您對中國經濟未來的發展有沒有一個大概的展望？因爲之前有很多報告指出，未來幾年內中國可能會超越美國，成爲全球的第一大經濟體。

沈棟：我個人認爲拐點已經到了，就是中國的高峯時刻、高光時刻已經過了。往後走，只會往下走，這是我個人看法。很多西方經濟學家預測在2030年左右，或者甚至說早一兩年，（中國）就會取代美國成爲世界經濟第一大經濟體，這種就是慣性思維推動。80年代當時我也看了很多書，當時我也覺得，哎呀大家都認爲日本要超過美國了，對吧？當時日本的地產，我記得好像是說東京皇宮的一塊地，可以買一個加州。現在中國的房地產這個數值大家都有了，中國房地產的價值，是高過美國加歐洲加日本的總和。我覺得這個是高光時刻，高光時刻已經過了，我覺得以後只能往下走。

主持人：沈棟在香港長大。《紅色輪盤》的扉頁上，他寫道：這本書不僅要獻給前妻段偉紅，也要獻給香港。沈棟說，他在任北京政協委員時曾就香港問題致信習近平辦公室，但並沒有得到回覆。

記者：我們來談一談香港。當時香港那些資本層跟中共的一些勾兌其實也是蠻厲害的，是不是？

沈棟：我北京政協做了10年，中國派香港的一把手二把手我都有交往，看到他們跟香港商界的一些來往，我覺得就不可思議。我舉個例子說，當時有一次我們去喫飯，就很小範圍，大概一共是5個人。其中一個是香港最大的地產商家族成員，喫完飯中聯辦一把手二把手的其中一個，就給我們打電話，說你們那個項目什麼什麼集團他們想買控股，你們可以考慮嗎？當時我就非常震驚，一開口就直接說幫他談項目，那你就是他口袋裏的人了。後來佔中的時候，我就把這些經歷跟北京的一些朋友聊了，北京的朋友就說，他說你這些想法看法，如果正常渠道是上不去的，不會出現的，他說要不你寫個文章，我們遞到習辦去。我覺得當時其實有幾個過程。第一個過程是九七回歸之前的前一段日子，其實是一箇中空地帶，香港的幾大家族其實在這個中空的階段裏邊，我應該說是他們魚肉了香港的人民百姓。就是說他們既掌控了（香港）政府、也掌控了北京。因爲北京從第一個層面，當時是真的想是不插手香港事務，讓你們香港自己搞。另外一方面當時的這幾個（中共）常委，每個家族都是有做生意的，然後每一個家族基本上都是跟香港家族有合作的。所以他們這幾大家族，其實是根本不把香港政府看在眼內。香港人其實就給那幾大地產商在交稅了，他們其實是實實在在的影子政府。習來了以後其實是在改變，其實是改變了這個遊戲規則。現在其實是真正是北京直接在掌控香港。

記者：您會如何看待香港的前途？

沈棟：我覺得香港已經是一個過去式了。香港的金融業是架構在法律體制之上的，在這個架構被拆除的時候，香港的金融業跟上海有什麼競爭性呢？

主持人：沈棟表示，早在胡溫第二任期時，他就感覺到了中國大陸“國進民退”的趨勢，並萌生去意。但段偉紅對胡溫之後，自己在中共高層的人脈依舊有信心，不願意放棄中國市場。2015年沈棟離開中國。2017 年 9月5號，留在北京的段偉紅從人間蒸發，直到去年《紅色輪盤》英文版出版前纔再度浮出水面。沈棟說，段偉紅的悲劇也是很多想在中國成就一番事業的商人們的悲劇。

記者：從像徐明還有肖建華，還有段偉紅等等，您如何看待這些白手套們他們的命運？

沈棟：我覺得悲劇性吧。打個比方說肖建華吧，他以前是北大的學生會主席，我們也有一定的交集。我覺得很多這一代人，很多人做白手套也是逼不得已對不對？因爲你沒有資格去做那隻手啊。那你想做點事的話，你只能做那隻手的手套。你一輩子。。。中國14億人，你在那個時代想做點事情出來，你還有什麼選擇呢？走了這條路之後，最後有這些下場，我覺得是悲劇性的吧。

記者：您對馬雲跟許家印的命運會有一個什麼樣的預測？

沈棟：我覺得此時此刻許家印的這個狀態，跟馬雲的狀態區別很大的。我覺得許家印財是肯定沒的了，那麼這個人能不能保得住？我覺得也很玄乎，我覺得比較難，也不容易，估計。如果馬雲來說，因爲我其實我花了挺長時間，有一段時間在學習家族傳承這個問題，其實我那時候還在清華開過班，請了全世界很多著名家族到中國，來跟中國的財富家族來談家族傳承這個問題。如果從這種角度來說呢的話，我認爲馬雲不會有這個傳承的。我認爲這個錢他是守不住了，當然守不住這個時間點在哪裏，我覺得不會是現在，因爲你現在拔掉馬雲的話，對社會的震動對企業階層的震動太大了。

記者：也有人說您出這本書其實對習在二十大之後連任是有幫助的，而且段偉紅是一顆習用來打壓其他派系非常有用的棋子。您的觀察如何呢？

沈棟：很多人有很多不同的猜想，我無法控制我也沒有意義（去討論），反正我寫我的感想，我寫我的事實。大家可以從自己的角度去解讀，我也沒辦法滿足每一個人，我也沒需求滿足每一個人，每個人可以各取所需。

記者：您覺得習二十大後他可以連任嗎？

沈棟：其實我2015年的時候就知道他肯定不會走的，不是說他不會走會走，是他沒法走，騎虎難下。中國的每一個官員其實都是一個金字塔，所以每次中國的打擊，這種運動都不會是打擊某一個個人，一定是一個清洗，因爲他是要清洗你這個金字塔。但是你每次清洗其實你也清洗不乾淨，因爲有的人是橫跨幾個金字塔。而且你也沒法全部清洗，因爲全部清洗的話，你這政府就別幹了，或者某一個地的政府就別幹了。所以當你抓了幾百萬官員的時候，你沒法下臺的。你如果下臺的話，殺回來這個浪頭是無與倫比的。

記者：但是如果習能連任的話，是不是也說明中共黨內更加沒有制衡他的力量了？

沈棟：我覺得早就沒有了。他前十年最主要的目的就是要拔掉所有制衡力量，包括紅二代的阻力。這個我覺得應該是他前十年的執政目標吧。所以我也覺得這樣子的話，其實對中國來說這是一個很危險的狀態。改革開放以來，我們一直是有一個明確的接班體系，而且接班人是一早就上位。這應該說是這幾十年來第一次沒有接班人在常委裏面。現在習近平也70歲了，他身體出個什麼狀況，長期不能執政一段時間。很多人會覺得憑什麼這個人來接班？我也有資格去接班。另外一個，就是過去這十年的清洗手段，這也是改革開放以來官僚階層沒有經歷過，是一個很無情的嚴酷的一個清洗。在這種情況下，大家經歷了這個事情以後，下一次再有這種情況說要爭權位的時候，大家的手段其實會跟以前是不一樣的。大家都知道，如果我倒下去，別說我去搶這個位置，就我有資格來接這個位置，但是最後我沒接上，我肯定受清洗的。而且在中國這種官場一受清洗，就是你舉家然後你的整個體系的人都會受清洗，都會受連累。權力的爭奪如果出現這種真空情況的話，這權力爭奪會非常嚴酷的，而且對中國未來的命運影響是巨大的，風險也是巨大的。當然這個也是所有獨裁者都無可避免、會造成這種局面的。所以其實我覺得從各個方面來說，中國其實未來在相當一段時間的風險是非常高的。

主持人：沈棟寫《紅色輪盤》的初衷是想讓兒子瞭解父母的故事，現在這本書不但登上《紐約時報》暢銷書的排行榜，還被德、法、日等十幾個國家買下版權。但是，原定今年年初在臺灣出版的中文版，卻因爲出版商方面受到壓力而被迫叫停。沈棟告訴我，雖然以什麼形式或由誰來出版中文版他目前無法確定，但他相信中文版最終會問世。我是唐琪薇，感謝收看，再會。