作家慕容雪村（下）：未來中國很可能變成北韓｜觀點

 

 

主持人：大家好，這裏是“觀點”，我是唐琪薇。今天“觀點”節目的嘉賓，還是旅居澳洲的獨立作家慕容雪村先生。慕容先生曾經是中國大陸著名的暢銷小說作家，他的很多作品不僅被改編成熱播的電視連續劇，還被翻譯成十餘種文字，在世界各地發行。爲什麼這位紅極一時的作家從2011年開始，決定不再在中國大陸出版任何作品？什麼是慕容先生心目中的理想中國？一起來聽聽慕容雪村先生的觀點。

 

記者：我們再來談談您的寫作。我記得很多年前，您跟大陸作家蔣方舟有一個對談。我看到蔣方舟提到您《成都，今夜請將我遺忘》這本書的時候，她說她一開始基本上是當作黃書來唸的。我看到很多人評論您當年的寫作風格是：陰暗憤怒充滿慾望。您的回應呢？

 

慕容雪村：那個時候寫小說是一個相對來講很快樂的事情。爲什麼我開始在網絡上發表作品？而且發表這些講述城市的較年輕一代人的作品？一個重要原因的是，在正規的書店裏或者雜誌上你難看到這樣的書，很難看到這樣作品。我曾經有一個戲謔的說法，說在那之前中國的長篇小說只有三個題材：第一寫民國；第二寫農村；第三寫民國時期的農村。很多人寫過去寫鄉下生活，而很少有人直面城市裏的生活，直面城市的年輕人真實的生活。因爲我當時正好也還算年輕，所以我覺得我應該來寫這樣的作品，寫符合自己生活經驗和符合自己觀察的這樣的作品。

 

記者：最早您是因爲什麼原因被封殺的呢？

 

慕容雪村：因爲九號文件就是所謂的七不講。七不講這個消息出來之後，我就在微博上說了一句，我說所謂七不講，所謂不準講普世價值不準講新聞自由類似這些，所謂的七不講，歸結起來就一句話就是不準講文明，就是因爲這個被封殺了。

 

記者：“紐約時報”早先有一個報道，提到您從2011年開始，決定停止在中國大陸出版書籍。您說回頭看自己以前的書感到慚愧，爲什麼？

 

慕容雪村：我在寫第二本小說叫《天堂向左深圳往右》的時候，我寫的這羣人呢比我大幾歲，大概都是在大學期間，恰好經歷過八九，經歷過天安門鎮壓的這些年輕人。我書中的一個場景，按我原來想的就是要寫天安門（事件），他在天安門大屠殺發生之後傷心失意，然後後來就去了深圳，作爲一個創業者開始賺錢了，就是這麼一個歷史。這本來是一個很有深度的作品，但是因爲考慮到這種審查，我把開始那個場景變成了一場校園鬥毆。這個事情是挺可恥的，現在我坐在鏡頭前對你坦白承認這一切，我覺得確實是很可恥。

 

記者：不得不妥協。

 

慕容雪村：不得不妥協。而且這個書後來出來以後也很成功，也被改編成電視劇了。但我在心裏一直有個很大的遺憾，如果是按當初的設想寫出來，那會是多好的一個作品啊。

 

記者：我們看到像作家閻連科，他也有不少作品被禁，但是他還繼續留在中國大陸寫作。您覺得您之後不再有小說的創作，有多大程度上，是因爲中國的這個審查制度，又有多大程度上，是因爲您沒有了當年的那種創作的衝動了呢？

 

慕容雪村：這個審查對人的影響毫無疑問是巨大的，而且你知道這種封殺不僅是封殺作品，對我來講它是封殺我這個作者，我以前出版的書和正式出版物，也因爲我這個人而全部遭到封殺。所以即使我再寫新的作品，那麼肯定也不會再出版。有段時間你知道我在中國，我們幾個人發起了一個微信公衆號，叫七個作家。那個時候也是因爲我們幾個敏感人物，也都被封殺了。再後來我在微信公號中寫文章，我就再換個筆名。讓我想起來在30年代的魯迅，不斷換筆名發表作品，那我們這些人也是不斷地換筆名，爭取能夠把自己寫的一點作品發表出去。

 

記者：您說過您身邊這兩年已經有36個人被抓了對吧？您也曾經說過好男兒逢此世道，不坐牢更待何爲？我想問您，如果您坐牢的結果會像您尊敬的劉曉波先生那樣，您還願意坐牢嗎？爲什麼？

 

慕容雪村：這是一個很難的問題。我想的還不是劉曉波，我想的是李旺陽，這位湖南當年的工運領袖，李旺陽一生有二十多年在牢裏，他本來一米八幾的身高，因爲長期把他關在一個一米七幾的棺材盒子裏，所以等他出獄的時候，他身高只有一米七幾了。兩個眼瞎了，好像也殘疾了說不出話了，香港記者去採訪的時候，他只能用手指在香港記者的手心裏寫字，這樣來回答問題。而就在這報導發表之後，很快李旺陽被自殺了。那麼我常常想的是李旺陽。我說近代以來講遭遇之慘，很少有人能超過李旺陽。我曾經不止一次想如果我去坐牢，如果變成李旺陽又該如何？近幾年如你所說，僅我身邊就有36位朋友被逮捕，他們有些人也遭遇過非常殘酷的對待。我也常常會想，如果這些殘酷的經歷發生在我身上，那該如何？當然我現在是在自由世界，談論這些顯得有點站着說話不腰疼，但確實在過去那些年裏面，我可能常常想我覺得自己也做好了某種準備，沒有人可以真正做好準備，但是我想至少某些程度上我做好了準備，我寫好了一封入獄聲明發給牆外的朋友備份，一旦被抓了就把這個公開。我曾經想被抓之後我如何做到零口供，到了看守所以後，我如何主張我的政治犯的權利，我想過遇到毆打我應該怎麼樣反應，我想過很多。當然現在我已經離開了，但是我還是不排除未來有那種可能，未來有時間的時候，如果我可以再回去做點什麼事情，哪怕未來要坐牢，我覺得我可能會想一想，也有可能會做出這樣的選擇。

 

記者：您身上爲什麼會有這種聽起來非常理想主義的東西呢？

 

慕容雪村：我一直覺得理想主義跟功利主義這兩個詞相比，我更偏好理想主義。有時候某些理念，你看好像是非常高蹈虛空，只能遠遠仰望，其實很難變成現實。但我想重要的在於我們有沒有去努力追求過，我願意爲了這些正直的事情做出犧牲。事實上我這些年裏面做出了好多犧牲，我的朋友幫我估算過，我這些年的損失大概在人民幣幾千萬左右吧，因爲我的書被封殺，一切……就是這種我現在的遭遇。不過說真的我從來沒後悔過，如果再選擇一次，如果現在讓我回到被封殺之前，我再選擇一次，大概最後結果還是被封殺。我想我不可能在這樣的環境中忍耐太久。

 

記者：您是中國大陸曾經的網絡大V，當時您的粉絲有800多萬是吧？

 

慕容雪村：幾個微博加起來總數有850萬，新浪一家就有400萬左右。

 

記者：那是非常的多。那我看到您在海外推特上，經常會和所謂的一些牆外人士發生意見衝突。您會如何比較，推特上發言的華人羣體和中國大陸的網民呢？

 

慕容雪村：你知道在推特上發言的這些人，我稱作是意見領域的流亡者，所以你仔細觀察，你發現這些意見領域的流亡者，難免帶上流亡者的印記。在推特上的這種憤怒的情緒，我覺得遠遠要高於其他地方，高於英文推特、高於其他語種推特。而且這個互相之間爭鬥的激烈，也是非常令人矚目。我認爲這都是某種流亡者的印記，當然它比起微博來，比起牆內的這些社交媒體來，還是要好很多，因爲畢竟這裏有真正的觀點有真正的事實。而現在微博上我保留了一個潛水的賬號，只上去看。而現在在微博上幾乎看不到什麼像樣的、關於社會關於文化關於政治制度的觀點了，這個我覺得完全對不起社交媒體這四個字。

 

記者：剛纔您提到推特流亡者，有不少中國的民衆批評長期在海外的這些流亡者，因爲去國太久，所以他們已經失去了對中國現實社會客觀準確的洞察力。您如何看待這些評價？您對自己有這方面的擔心嗎？

 

慕容雪村：從80年代一直到2013年前後，中國社會經歷了巨大的變化，而且變化非常快，每十年再回頭看都是大不一樣，各個層面都有巨大變化。所以如果一個人長期流亡的話，難免會對

這些變化不了然於心不明白，也很難做出恰當的判斷和分析。這也是很多海外人士發言，往往找不準重點的原因。但是我覺得未來這種狀況可能就沒有這麼複雜。第一中國將不可避免地變成一個更加保守更加封閉這樣的一個國家，所以它的變化都是可以期待的，它不會再有經濟領域那麼多繁榮和變化，所以大概未來很可能會變成一個像朝鮮這樣的國家。那麼這個時候，外部的觀察分析反而是有道理的，而內部處在這樣的宣傳和教育之下，反而那些觀察往往是不值一哂不值得參考的。當然對我來講，未來之路可能會更加艱難，因爲你繼續選擇中國題材，你要了解正在發生的中國故事，這部分可能在海外日久，可能就會漸漸變得隔膜了。那麼我的計劃是這樣，我計劃在三到五年之內還是用中文寫，同時我在刻苦學習英文，我希望三到五年之後，我能開始用英文寫作，但此刻我第一個想的是一本更加重大的非虛構題材、反烏托邦的小說叫2072。故事發生在香港2072年，一個紅色的鮮血一般紅的香港，每個人都講普通話。同時我在寫傳記電影劉曉波，在寫一個劉曉波的電影劇本，已經快完成了。在未來呢可能我還有更多想寫的題材。

 

記者：我記得您曾經說過，您說其實理想狀態離我們很遠，我們只能過不理想的生活，這就是人間。我想請教您，什麼是您心目中理想的中國？

 

慕容雪村：理想中國也不一定是完美的中國，它可能依然有各種問題。但我想重要的就是能真正的實現人人平等，能夠暢所欲言的表達自己的這種政治主張。我想那個對我來講，就是已經很理想的中國了，能夠自由辦報、能夠自由地發表文章、可以到處旅行、沒有這麼多殘酷的統治……或者換句話說沒有共產黨可能就是理想中國了。

 

記者：在您看來，中國最終會以一個什麼樣的方式，實現您心目中理想的中國呢？

 

慕容雪村：這個就非常難以預測，但我想最重要的力量還是來自於民衆。在819（八月政變）的時候，一直以來忍耐服從的莫斯科市民，突然之間就有了勇氣，他們成千上萬的走上街頭。那時候也有機槍和坦克正對着他們，然而這些市民們毫無畏懼地走向槍口，然後衝着那些士兵們大喊，不要對市民開槍，回去，回去抵抗你們的長官。那一幕也是震驚世界的一幕，也很難解釋爲什麼只有在那個時候，莫斯科市民突然有這樣的勇氣。但我想這樣的事情已經發生過了，就是在1989年。未來如果中國要出現變化，很可能還是這樣的場景。成千上萬的人走上街頭，而軍隊呢不能開槍或者不敢開槍。那麼那天呢，我想這樣的不人道的統治可能就會結束。

 

記者：您現在會如何定義自己呢？

 

慕容雪村：我覺得寫文學作品小說和非虛構，這是我終身的事業。

 

記者：所以您還是會定義自己是一個作家。

 

慕容雪村：我是一個作家。我特別欽佩余英時先生的有一點，他一直到最後都認爲自己還是文化上的中國人。他有這樣的中國情懷。我覺得我可能也是這樣的人，我可能未來寫作題材都不一定會寫中國，但是我想在這個文化情懷上，我可能還是有自己的中國歸屬。而同時我會堅持寫作文學作品。

 

記者：武漢（《禁城：武漢傳來的聲音》）這本書是在澳洲出版的。您在出版上有遇到什麼問題嗎？因爲我們到現在還沒有看到中文版。

 

慕容雪村：因爲當時我在中國隨時擔心國保會上門，所以我沒有回北京，我覺得在北京這種環境之下，這些國保們定期會上門來找我，那樣的環境可能不會允許我把這本書寫完，所以我躲在峨眉山裏，在峨眉山裏邊把這本書寫完了。即使如此呢，還是有幾次虛驚，在寫作過程中也有國保打過幾次電話，問我在幹什麼。那種時候真的很嚇人，我每次都是清空電腦，然後把東西備份在雲端，然後等待他們上門。結果到最後當然他們也沒有來，可能他們也擔心在那個時期可能也怕感染吧。我爲了保證這本書的安全，每寫完一章就把它發給我在海外的朋友，然後發給出版社，讓出版社編輯來找人翻譯。直到最後出版的時候，我手裏反而沒有底稿，是這種情況。所以當時這本書寫完之後，一直是在祕密地聯繫出版社，最後還是（澳洲學者）Clive Hamilton，他幫我聯繫了這家出版社（澳洲出版商Hardie Grant）出版，暫時計劃是先出來就好。現在美國版大概要到2023年出版，日文版可能就快出版了。臺灣版也在出版過程之中，還有其他的幾個語種都已經簽了合同，準備出版了。

 

記者：那您最希望讀者通過這本書得到什麼樣的啓發呢？

 

慕容雪村：可以想見未來的中國，將是一個災難更加深重的國家。我希望這本書的讀者可以通過這本書瞭解到，這些苦難是從何處開始的，他們如何變得如此深重。我也希望今天的讀者，能夠在看到這本書的時候，能夠了解所謂的封城，它在中國是什麼意思和代表什麼。我也希望人們能夠聽到被消聲的那些聲音、被埋葬的那些真相。

 

主持人： 慕容先生表示：作爲流亡者和新移民，我們有必要時不時地自我反思。他很希望自己能成爲有成就的作家、一個世界公民，而不是一個自我封閉的、某個海外的中國小鎮的居民。我們期待看到慕容先生的更多新作。我是唐琪薇，感謝收看，再會。